Viðbrögð stjórnvalda við dómi Mannréttindadómstóls Evrópu, munnleg skýrsla forsætisráðherra

Herra forseti. Ég vil í upphafi máls míns gera grein fyrir því, að beiðni forseta þingsins, að þann 14. mars voru gerðar þær breytingar í ríkisráði að fyrrverandi hæstv. dómsmálaráðherra, Sigríður Á. Andersen, baðst lausnar og við dómsmálaráðuneytinu tók hæstv. núverandi dómsmálaráðherra og ferða-, iðnaðar- og nýsköpunarráðherra, Þórdís Kolbrún Reykfjörð Gylfadóttir.

Herra forseti. Ég gef hér skýrslu um stöðu mála í kjölfar dóms Landsréttar. Það liggur fyrir að við tökum þennan dóm alvarlega. Við sem sitjum á Alþingi stöndum nú frammi fyrir því hvernig við getum tekist á við hann þannig að sómi sé að, að við gefum okkur svigrúm í þessari umræðu til að reifa ólíkar hliðar þessa máls og koma okkar sjónarmiðum á framfæri með það sameiginlega markmið að eyða óvissu og finna farsæla lausn, ekki bara fyrir dómskerfið í landinu, heldur fyrir almenning í þessu landi. Það er okkar sameiginlega verkefni óháð því hvar í flokki við stöndum. Dómurinn er veruleiki. Við höfum hins vegar ákveðið tækifæri sem þing til að sýna hvað í okkur býr í því hvernig við tökumst á við þennan dóm.

Ég vil því í upphafi máls míns segja það að við dómsmálaráðherra, sem munum báðar tala í þessari umræðu, hyggjumst í kjölfar hennar óska eftir fundi með formönnum flokka á þingi til þess að við getum gefið okkur tíma til að fara betur yfir efnisatriði málsins og þá valkosti sem við eigum. Ég held að hv. þingmenn hljóti allir að vera sammála um það, þegar við vegum og metum þau ólíku sjónarmið sem fagmenn hafa sett fram í bæði aðdraganda og kjölfar þessa dóms, að viðfangsefnið er ekki beinlínis einfalt.

Eins og kunnugt er var dómur Mannréttindadómstólsins kveðinn upp þann 12. mars og hafði ríkislögmaður undirbúið málsvörn ríkisins af kostgæfni. Í tengslum við vinnu hans við ritun greinargerðar sinnar fyrir íslenska ríkið var aflað álits sérfræðinga, bæði innlendra og erlendra, m.a. var leitað til Thomas Horns hjá lögmannsstofunni Schjødt í Ósló sem las yfir drög að greinargerð íslenska ríkisins og kom með ábendingar og athugasemdir. Þá var leitað til Davíðs Þórs Björgvinssonar, fyrrverandi dómara við Mannréttindadómstól Evrópu. Hann sat fund, m.a. með mér þar sem hann fór yfir ýmis atriði í tengslum við málið ásamt ríkislögmanni, en Davíð Þór veitti einnig ríkislögmanni frekari ráðgjöf og aðstoð við ritun greinargerðar íslenska ríkisins. Fundað var um málið og fjallað um mögulegar niðurstöður og hugsanlegar afleiðingar þegar á þessu stigi, en auk framangreinds veitti líka Hafsteinn Dan Kristjánsson, aðjúnkt við lagadeild Háskóla Íslands og doktorsnemi við Oxford-háskóla, dómsmálaráðuneytinu ráðleggingar, m.a. um ritun álits.

Óskað var eftir minnisblaði frá embætti ríkislögmanns um hugsanlegar afleiðingar dóms Mannréttindadómstólsins áður en dómurinn féll með ósk um upplýsingar og um mögulegar niðurstöður og hugsanleg viðbrögð við þeim, þar sem öll sjónarmið og þær leiðir sem nú eru reifaðar voru í umræðunni.

Ég hef talið það mikilvægt frá upphafi að leita sjónarmiða frá sem flestum og frá þeim sem starfa á mismunandi sviðum samfélagsins. Þess vegna vil ég ítreka það sem ég sagði í upphafi míns máls að það er mjög mikilvægt að við vinnum þannig að úrlausn þessa máls að þingheimur, stjórnsýslan, dómstólar, en síðast en ekki síst þeir sem málið snýst um, þ.e. almenningur í þessu landi, séu sáttir við það hvernig við bregðumst við dómnum og treystum þeim leiðum sem ákveðið verður að fara. Dómsniðurstaðan er ekki einföld. Okkar markmið er að finna svo skýra úrlausn sem kostur er á.

Þótt ég gefi þessa skýrslu að beiðni stjórnarandstöðunnar er það dómsmálaráðuneytið sem fer með stjórnarmálefnið og ríkislögmaður ber ábyrgð á málflutningi Íslands gagnvart Mannréttindadómstólnum. Því vil ég segja það hér í upphafi að ég hef átt gott samstarf við bæði fyrrverandi og núverandi dómsmálaráðherra og embætti ríkislögmanns.

Spurt hefur verið eftir því hvaða sérfræðingar hafa komið að málinu nú í kjölfar þess að dómur var upp kveðinn. Því er til að svara að hópur sérfræðinga hefur fundað að minni ósk ásamt fulltrúum ríkislögmanns og dómsmálaráðuneytis. Sá hópur mun væntanlega hittast aftur í þessari viku, en þar er um að ræða Berglindi Svavarsdóttur, formann Lögmannafélags Íslands, Jóhannes Karl Sveinsson, hæstaréttarlögmann, Hjördísi Hákonardóttur, fyrrverandi hæstaréttardómara, Ragnhildi Helgadóttur, prófessor við lagadeild HR, og Björgu Thorarensen, prófessor við lagadeild HÍ.

Reifum aðeins dóminn. Hann liggur fyrir og niðurstaða hans er sú að með skipan tiltekins dómara Landsréttar hafi verið brotinn réttur einstaklings til að úr ákæru á hendur honum sé leyst af dómi sem komið er á fót með lögum, samanber 1. mgr. 6. gr. Mannréttindasáttmála Evrópu. Við blasir að sömu sjónarmið hljóta þá að eiga við um þrjá aðra dómara við réttinn. Ég mun fara aðeins nánar yfir þá spurningu hér á eftir. Þessi niðurstaða er í andstöðu við dóm Hæstaréttar sem áður hafði úrskurðað að dómurinn væri réttilega skipaður.

Í dómi Mannréttindadómstólsins er ekki fjallað með ítarlegum hætti um afleiðingar þessarar niðurstöðu. Sú beina skylda hvílir á ríkinu að greiða kæranda í málinu málskostnað, en engar bætur voru hins vegar dæmdar.

Um önnur atriði segir dómstóllinn að það sé undir viðkomandi ríki að velja, að eftirliti ráðherranefndarinnar, hinar almennu og atviksbundnu ráðstafanir sem grípa þarf til í réttarkerfinu til þess að stöðva brot sem dómstóllinn hefur staðfest og afmá afleiðingarnar eins og mögulegt er, í efnisgrein 131.

Mörgum hefur fundist þetta flókið í umræðu. Íslensk stjórnskipan fylgir hinni svokölluðu tvíeðliskenningu. Af því leiðir að þjóðaréttur er ekki hluti íslensks landsréttar fyrr en hann hefur verið tekinn í íslensk lög með þeim hætti sem fyrir er mælt í íslenskri stjórnskipan. Talið hefur verið aftur á móti að skýra beri ákvæði Landsréttar til samræmis við þjóðréttarlegar skuldbindingar. Mannréttindasáttmála Evrópu var veitt lagagildi á Íslandi með lögum nr. 62/1994, og endurskoðun á mannréttindakafla stjórnarskrárinnar árið 1995 var m.a. ætlað að tryggja að ákvæði stjórnarskrár uppfylltu lágmarksvernd mannréttindasáttmálans á Íslandi. Kom það skýrt fram í umræðum um þær breytingar á stjórnskipaninni sem þáverandi hv. þm. Geir H. Haarde hafði framsögu fyrir. Af því sama leiðir að dómar Mannréttindadómstólsins hafa ekki beina réttarverkan á Íslandi, en sé niðurstöðum dómstólsins ekki fylgt og nauðsynlegar úrbætur gerðar hefur það almennt þær afleiðingar í för með sér að ríkið verður talið brjóta skuldbindingar sáttmálans.

Strangt til tekið kallar dómurinn ekki á aðgerðir fyrr en fyrir liggur hvort hann verður endanlegur, þ.e. hvort málið muni koma til kasta efri deildar réttarins. Eigi að síður blasir við að þegar í stað þurfi að grípa til vissra varúðarráðstafana og traustskapandi aðgerða og enginn vafi leikur á því að dóminn eigum við að taka alvarlega og er þá átt við allar þrjár greinar ríkisvaldsins.

Ef við horfum til þeirrar greinar sem við sem sitjum í þessum sal tilheyrum er það svo að fyrrverandi hæstv. dómsmálaráðherra axlaði pólitíska ábyrgð á þessu máli þegar hún vék úr embætti í síðustu viku. Því verður ekki neitað og það gerði hún.

Þá kemur hins vegar að því sem heyrir undir dómstólana og stöðu Landsréttar. Landsréttur hefur sjálfur túlkað dóminn sem svo að hann eigi ekki við um alla dómarana 15 heldur einungis þá fjóra sem ekki voru meðal 15 efstu á lista hæfisnefndar, dómnefndarinnar. Hæstiréttur sagði í niðurstöðu sinni frá 24. maí á síðasta ári að Alþingi hefði borið að greiða atkvæði um hvern og einn dómara, en taldi að þessi annmarki hefði ekki verið slíkur að hann hefði vægi. Mannréttindadómstóllinn segir í sínum dómi að Hæstiréttur hafi ekki kannað þetta atriði nægjanlega vel, en segir svo að þegar saman séu tekin brot á rannsóknarreglu stjórnsýslulaga af hálfu fyrrverandi dómsmálaráðherra — sem bent var á raunar strax í meðförum Alþingis, t.d. af þeirri sem hér stendur — og málsmeðferð Alþingis, þ.e. að greiða ekki atkvæði um hvern og einn heldur alla samanlagt, og nefnir svo fleiri atriði, sé um að ræða það sem kallað er, eða þýtt, verulegt eða gróft brot á 6. gr. sáttmálans.

Hins vegar varðar sakarefni dóms Mannréttindadómstólsins ekki neinn þeirra 11 dómara sem voru á lista hæfisnefndar og ekki verður séð að rannsókn málsins hafi nokkuð verið ábótavant hvað varðar þá 11 dómara. Ef rýnt er í orðalag dómsins virðist gagnrýni á afgreiðslu Alþingis fyrst og fremst hafa haft áhrif á skipan þeirra fjögurra dómara sem ekki voru á meðal 15 efstu á lista hæfisnefndar. Því verður ekki séð að afgreiðsla Alþingis sé ein og sér gróft brot heldur hluti af fjölþættari orsökum. Það er mat Landsréttar að fyrst og fremst þurfi að takast á við stöðu þessara fjögurra dómara. Hann hefur nú tekið þá ákvörðun að þessir fjórir dómarar muni að svo stöddu ekki taka þátt í dómstörfum, sem er skynsamleg varúðarráðstöfun ef niðurstaða Mannréttindadómstólsins verður endanleg.

Þá er komið að því sem heyrir undir framkvæmdarvaldið. Það liggur fyrir því að meta hvort óska eigi eftir því að málið verði tekið til endurskoðunar af hálfu yfirdeildar dómstólsins. Aðilar máls hafa þrjá mánuði til að taka slíka ákvörðun. Að sjálfsögðu þarf að liggja fyrir ítarlegt mat á þeim hagsmunum sem þar eru undir áður en endanleg ákvörðun er tekin. Það þarf að meta þá hagsmuni sem mæla með því að skjóta málinu til efri deildar og vega þá gegn þeim hagsmunum sem kunna hugsanlega að mæla með því að það verði látið ógert. Það er sagt með þeim fyrirvara að ekki liggur fyrir hvort Mannréttindadómstóllinn sjálfur myndi fallast á slíka beiðni.

Þeir sem telja að ekki sé rétt að vísa málinu áfram telja að þá sé hægt að einbeita sér að því að leysa til frambúðar úr málum Landsréttar í stað þess að bíða endanlegrar niðurstöðu yfirdeildar. Þar kann líka að spila inn í hvort menn eru sammála efnislegri niðurstöðu dómsins. Það sem mælir hins vegar með því að óska eftir leyfi til að skjóta niðurstöðunni til yfirdeildar er að hér er um að ræða umtalsvert inngrip í skipan mála í dómskerfinu. Íslensku réttarkerfi hefur verið verulega raskað og ekki var eining innan dómsins.

Mér finnst áhugavert að heyra þá umræðu að minnihlutaálit dómsins hafi í raun og veru ekki vægi. Mér finnst það mjög áhugavert. Þá skoðun tel ég ekki standast ef við lítum á réttarsöguna og hvaða ótrúlegu áhrif minnihlutaálit hafa stundum haft í því að hnika málum til. Ég þarf ekki að nefna minnihlutaálit Thurgoods Marshalls í bandarísku réttarkerfi, en hann hafði gríðarleg áhrif einmitt með minnihlutaálitum sínum. Ég held að við getum ekki leyft okkur að segja að það þurfi ekki að taka tillit til þess heldur þurfum við að sjálfsögðu að fara yfir rökin beggja vegna borðsins og ígrunda þau rækilega. Dómurinn er fordæmalaus og kann að hafa verulega þýðingu fyrir önnur aðildarríki sáttmálans hvað varðar skipan dómsvaldsins. Því kann að vera eðlilegt að skjóta málinu til efri deildar til þess að úr þessum atriðum verði skorið með óyggjandi hætti.

Við hæstv. dómsmálaráðherra höfum rætt þessi mál. Ég tel ekki útilokað að við köllum til erlendan sérfræðing til þess að fara yfir þau með okkur og vega þessa valkosti með íslenskum stjórnvöldum því að í mínum huga snýst þetta fyrst og fremst um að gera það sem er rétt fyrir íslenskt samfélag og íslenskt réttarkerfi, en líka að gera það sem rétt er í alþjóðlegu samhengi. Að sjálfsögðu þurfum við þar með að vega og meta áhrifin af þessu á stöðu Landsréttar og tryggja um leið eðlilegt umhverfi dómstólsins óháð því hvaða ákvörðun verður tekin. Það kann að kalla á atbeina Alþingis, við skulum vera meðvituð um það, eftir atvikum með því að samþykkja fjölgun dómara við réttinn. Við getum gert ráð fyrir því að til þess geti komið þó að það liggi ekki fyrir sem stendur. Þá þarf að huga að rétti þeirra sem hafa borið mál sín upp við Landsrétt á því rúma eina starfsári sem liðið er. Þar er til skoðunar hvort hefðbundin úrræði til áfrýjunar eða endurupptöku dugi. Eins og sérfræðingar hafa bent á er engan veginn sjálfgefið að margir sjái sér hag í endurupptöku því að ekkert bendir til þess á þessu stigi að efnislegar niðurstöður Landsréttar í málum þar sem þeir fjórir dómarar sem um er rætt hafa setið í dómi hafi verið annmörkum háðar. Þar þarf hins vegar að gera greinarmun á endurupptöku sakamála þar sem margt mælir með því að endurupptaka sakamála verði heimiluð þegar í stað og umfram skyldu ef dómþolar óska þess, en um leið þarf að taka afstöðu til endurupptöku einkamála.

Síðan ber að undirstrika að Hæstiréttur mun á einhverjum tímapunkti hugsanlega þurfa að taka afstöðu til þess hvort ráðstafanir varðandi Landsrétt, sem Landsréttur hefur þegar gert, teljist fullnægjandi.

Herra forseti. Það er eðlilegt að dómurinn hafi valdið miklu róti hér á landi. Hann snertir ýmis grundvallaratriði stjórnskipanarinnar, stjórnkerfis og stjórnmálamenningar, setur í nýtt ljós málefni sem hafa verið pólitískt umdeild hér á landi, þ.e. skipanir dómara. Við eigum að nýta dóminn til að draga af honum lærdóm til lengri tíma. Við höfum kallað okkar færustu sérfræðinga til ráðgjafar líkt og gert var í aðdraganda dómsins og það liggur fyrir, eins og ég sagði í upphafi míns máls, að það eru uppi mjög margar ólíkar skoðanir á því hversu víðtækar ályktanir eigi að draga af dómum.

Því ítreka ég það að við á Alþingi Íslendinga skulum ekki bæta gráu ofan á svart með vanhugsuðum ráðstöfunum í þessum viðkvæma málaflokki, dómstólum landsins sem fyrst og fremst eiga að þjóna almenningi og hinum almenna borgara og njóta fulls trausts í samfélaginu á hverjum tíma, trausts sem byggist á því að almenningur geti gengið út frá því að fá í hvívetna hlutlausa málsmeðferð á öllum þremur dómstigum. Það er okkar að meta hve langt þurfi að ganga í viðbrögðum, háð eftirliti ráðherranefndar Evrópuráðsins, og það er ekkert nýtt á þeim vettvangi að dómar bjóði upp á túlkunarvanda um nákvæmlega hversu mikið þurfi að gera til að framfylgja þeim.

Málið er líklegt til að hafa líka þýðingu fyrir önnur aðildarríkja Evrópuráðsins. Víða í álfunni hefur íhlutun framkvæmdarvaldsins í málefni dómstóla verið gagnrýnd. Við viljum að sjálfsögðu ekki teljast í þeim flokki ríkja þar sem pottur er brotinn í þeim efnum. Þá getur þetta mál eigi að síður orðið að vegvísi fyrir önnur mál sem teljast mun alvarlegri.

En það er ekki einungis dómurinn sjálfur sem vekur athygli víða um lönd. Viðbrögð okkar við honum munu líka vekja eftirtekt. Því skiptir máli að við vinnum fumlaust og faglega úr þeirri stöðu sem upp er komin í anda hugsjóna Evrópuráðsins um vernd mannréttinda og réttarríkis. Þar eigum við að vinna áfram að því að þróa viðmið um réttarríkið og framfylgja þeim. Því segi ég: Við eigum að taka úrskurðinn alvarlega en við eigum líka gefa okkur svigrúm til að reifa sjónarmið dómsins. Við eigum að reifa sjónarmið í minnihlutaálitinu. Við eigum ekki að hleypa þessari umræðu í pólitískar skotgrafir ef okkur er alvara með því að við viljum tryggja frið um réttarkerfið. Við eigum ekki að hleypa þessari umræðu í það hvað okkur finnst um evrópskt samstarf eða erlendar skammstafanir almennt. Þetta hefur bara ekkert með það að gera. Þetta hefur með það að gera að við erum aðilar að Mannréttindadómstólnum og höfum verið það áratugum saman. Hér var á sínum tíma, og var til fyrirmyndar, tekin sú ákvörðun í breiðri samstöðu um að breyta mannréttindakafla stjórnarskrárinnar og lögfesta ákvæði sáttmálans. Það var gert til langs tíma. Ég held að hv. þingmenn ættu að rifja það upp. Ég held að það sé góð upprifjun, a.m.k. fannst mér það þegar ég rifjaði upp umræður um þær stjórnarskrárbreytingar sem þá voru samþykktar. Við vitum það hins vegar að í langri sögu Mannréttindadómstólsins hefur svo sannarlega reynt á viðkvæm álitamál. Mönnum líður oft ekkert vel með að mál fái alþjóðlega rýni og geta þá gripið til alls konar varna því eðli mannréttinda er að þau hafa gildi óháð landamærum. En leyfum okkur það sem lýðræðissamfélag að reifa þessi ólíku sjónarmið með málefnalegum hætti því að við vitum að við erum sammála um það að mannréttindi hafa vernd þvert á landamæri. Það er okkar leiðarljós. Það kunna hins vegar að vera uppi ýmis sjónarmið um nákvæmlega hvernig eigi að túlka þennan dóm og hvernig eigi að finna bestu lausnina á honum og leyfum okkur að tala um það.

Við eigum síðan til lengri tíma að búa svo um hnútana að framvegis verði skipun dómara á Íslandi hafin yfir allan vafa, búa dómstólum og réttarkerfinu sem besta umgjörð í bráð og lengd. Ég minni bara á þá endurskoðun stjórnarskrárinnar sem nú stendur yfir, sem er auðvitað kjörið tækifæri til að styrkja þann ramma sem dómstólum er búinn. Ég held að við höfum mikil tækifæri til að vanda okkur í hverju skrefi og sýna ábyrgð í því sem er fram undan. Ég ítreka það að ég tel mikilvægt að formenn flokka eiga fund um þetta mál í framhaldinu þannig að við getum verið sem best upplýst um það hvaða álitamál eru uppi, því þau eru enn þá fjölmörg. Það mun reyna á okkur að búa þannig um mál að þetta geti endað farsællega fyrir okkur öll.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég vil hins vegar segja það, og ítreka það sem ég sagði hér, að ég lít ekki svo á að þeir hæstv. ráðherrar sem hafa tjáð sig um þessi mál og hafa haft uppi sjónarmið um inntak þessa dóms séu með því að tala Mannréttindadómstólinn niður. Ég held einmitt að við þurfum að leyfa okkur að geta átt samtal um það hvaða mat við leggjum á rökstuðning og það er ekkert óeðlilegt við það.

Það var orðað á þann veg við mig í gær að hann væri mjög framsækinn í þeirri merkingu að hann er fordæmalaus, hann fer aðra leið en við höfum áður séð. Þá er mikilvægt að við gefum okkur þetta svigrúm til að eiga það samtal. Erum við sammála þeim röksemdum sem þarna eru undir og er þetta af þeim orsökum mál sem væri eðlilegt að skjóta áfram til efri deildar Mannréttindadómstólsins? Ég held að við eigum að gefa okkur það svigrúm að geta rætt það.

Hvað varðar þessa áskorun dómstólasýslunnar veit ég að henni hefur verið komið á framfæri beint við hæstv. dómsmálaráðherra. Dómsmálaráðherra er með það í skoðun. Það liggur fyrir að Landsréttur hefur þegar brugðist við þannig að þessir fjórir dómarar, eins og ég nefndi hér áðan, taka ekki þátt í dómstörfum sem þýðir að dómurinn getur starfað með þeim 11 sem eftir eru. Ég átta mig algjörlega á því vinnuálagi sem hv. þingmaður nefndi þannig að ég veit að þetta mál er í skoðun hjá hæstv. dómsmálaráðherra. Það kemur líka vafalaust fram í máli hennar hér á eftir.

Herra forseti. Já, minnihlutaálit og „hvað ef“ og „hefði“. Ég er þeirrar gerðar að mér finnst það kalla á að stjórnmálin taki það til skoðunar þegar um er að ræða minnihlutaálit, þó að það séu bara tveir sem tefla fram öðrum sjónarmiðum. Ég held að réttarsagan sýni okkur að það er skylda okkar að horfa til þeirra líka. Niðurstaðan er hins vegar alveg klár. Það kom fram í máli mínu. Hana tökum við alvarlega.

Nú er úrlausnarefnið hins vegar hvað muni duga til að mæta þeirri niðurstöðu. Ég fagna því að hv. þingmaður lýsi afstöðu síns flokks. Hvað mun þurfa til til þess að eyða þeirri óvissu? Eins og ég nefndi áðan kann að koma til kasta Alþingis. Þá lít ég svo á að við séum sammála um það, ég og hv. þingmaður, að við séum reiðubúin til að leysa úr þeim málum með sóma, því að það er auðvitað verkefni okkar þannig að Landsréttur geti orðið starfhæfur á nýjan leik.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Ingu Sæland fyrir athugasemdina og fyrirspurn sem er algjörlega gild. Þetta er ein af þeim spurningum sem við þurfum að sjálfsögðu að svara.

Ég fór aðeins yfir það í ræðu minni að mat okkar, sem er ekki endanlegt, er að fyrst og fremst snúist dómurinn um þessa fjóra vegna þess að í dómi Mannréttindadómstólsins er talað um fjölþættar ástæður. Hæstiréttur hafði áður komist að því að afgreiðsla Alþingis, sem hann gerði athugasemdir við, hefði ekki slíkt vægi að hún spillti fyrir skipan dómsins. En það er ekki hafið yfir vafa. Ég hlýt að segja hér og vona að það hafi komið skýrt fram í máli mínu að enn eru uppi fjölmörg álitaefni sem við munum vinna að því að greiða úr á næstu dögum og vikum. Þess vegna tel ég að við eigum líka að leita út fyrir landsteinana eftir áliti á því.

En ef við horfum á orðanna hljóðan í dómnum eru þessir fjórir teknir út fyrir sviga í dómsorðinu. Það eru þær vísbendingar um túlkun dómsins sem við styðjumst við. Eins og hv. þingmaður segir er afgreiðsla Alþingis auðvitað reifuð sérstaklega þannig að ég tel að það þurfi frekari rýni.

Herra forseti. Það er svo, og túlkun Alþingis var sú að þessi afgreiðsla stæðist algjörlega þingskapalögin. Um hana var ekki fjallað í upprunalegum dómi héraðsdóms í fyrsta málinu sem gekk í þessu máli, en síðan var sú afgreiðsla tekin til umfjöllunar í dómi Hæstaréttar sem gekk í kjölfarið. Ég held að það kalli hreinlega á að við rýnum þetta sömuleiðis betur hér á vettvangi þingsins. Okkar besta fólk sem setið hefur yfir þessu telur ekki að þetta eigi við. Ég ítreka að þeirri skoðun er ekki lokið og við munum eiga áframhaldandi samtal um það, m.a. á vettvangi þingsins og á vettvangi formanna flokkanna.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ísland hefur líklega verið aðili að Mannréttindadómstólnum síðan 1950. Ég fór yfir það í ræðu minni áðan hvaða áhrif hann hefur haft, m.a. á innlenda löggjöf og innlenda stjórnarskrá. Það er við hæfi að rifja það upp að þær stjórnarskrárbreytingar fóru hér í gegnum Alþingi. Ég gat þess að fyrrverandi þingmaður, Geir H. Haarde, hefði mælt fyrir þeim breytingum og það var undir forsæti Davíðs Oddssonar á þeim tíma. Þessi sáttmáli á sér því að sjálfsögðu víðtækan stuðning þvert á litróf stjórnmálanna og ég tel enga ástæðu til að draga það í efa.

Ég held hins vegar að það sé allt í lagi að ræða það sem kemur fram í téðu minnihlutaáliti, ekki að ég sé orðin einhver sérstakur talsmaður þess álits, mér finnst bara mikilvægt að við vegum það og metum líka í allri þessari umræðu. Þar er einmitt rætt um það hversu langt er við hæfi að ganga gagnvart rétti viðkomandi landa af hálfu Mannréttindadómstólsins. Það er umræðan sem er tekin til skoðunar þar. Mér finnst ekkert að því, og það er það sem ég var að segja í minni ræðu, að við ræðum það. Að því leytinu til telst þessi dómur það sem kallað var framsækinn eða brattur eða hvaða orðalag sem við notum, því að hann gengur lengra í þá átt en áður hefur verið gert eftir því sem mér er sagt af þeim sem gerst til þekkja. Mér finnst fullkomlega eðlilegt að við eigum samtal um það án þess að það snúist um að við séum að snúa frá skuldbindingum okkar því að það erum við ekki að gera, ef hv. þingmaður er að spyrja eftir því.

Herra forseti. Ég get orðað þetta mjög skýrt, og það kom mjög skýrt fram í ræðu minni, að ég lít ekki svo á að Mannréttindadómstóll Evrópu sé nýttur af annarlegum öflum í pólitískum tilgangi. Annars myndi ég ekki hafa hafið ræðu mína á því að segja að við þyrftum að taka þennan dóm alvarlega. Ef ég liti svo á að þetta væri pólitískur hráskinnaleikur hefði ég ekki hafið ræðuna þannig. Ég vona að hv. þingmönnum sé algjörlega ljóst að þegar ég segi að við tökum þennan dóm alvarlega þýðir það að við tökum hann alvarlega. Við gerðum það ekki ef þetta væri mat okkar.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir athugasemd hennar og spurningu. Viðbragðsáætlun stjórnvalda núna gengur að sjálfsögðu út á að rýna dóminn. Eins og ég kom að í upphafi er það svo að þótt margir séu lögfræðingarnir eru skoðanirnar allmismunandi. Það segir okkur að þegar við nálgumst niðurstöðu dómsins hljótum við að horfa til þess að þar voru ýmsar forsendur sem gátu verið mjög ólíkar. Niðurstaðan hefði getað orðið margs konar.

Hversu afgerandi hefði niðurstaðan getað orðið t.d. um hvort þetta ætti við um alla dómara eða bara þá fjóra sem við erum aðeins búin að ræða í dag? Hversu langt yrði gengið? Hversu mikið yrði gert úr vægi Alþingis? Viðbragðsáætlun okkar snýst að sjálfsögðu fyrst og fremst um það hvernig við rýnum þennan dóm og til hvaða aðgerða verði gripið.

Eins og kom fram í máli mínu er þetta líka flókið af því að það snertir þrjár greinar ríkisvaldsins. Þetta snýst ekki aðeins um framkvæmdarvaldið heldur líka um dómstólana sem eðli máls samkvæmt meta eigið hæfi, eins og nú hefur verið gert, sem eðli máls samkvæmt úrskurða um það hvernig eigi að halda áfram í málinu. Það kann hins vegar líka að kalla á inngrip löggjafarvaldsins hvað varðar sérstakar ráðstafanir.

Ég hafði hugsað mér að við dómsmálaráðherra ættum fund með formönnum flokka til að geta farið nánar út í hin tæknilegu atriði sem blasa við okkur og við þurfum að leysa úr á næstu dögum og vikum.

Af því að hv. þingmaður spyr um þær ólíku forsendur sem hafa verið dregnar upp liggur fyrir, og það hef ég sagt, að menn áttu ekki endilega von á því að allir þættirnir yrðu settir saman þannig að þetta yrði túlkað sem gróft brot á 6. gr., sem varð svo niðurstaðan.

Herra forseti. Ég skil vel vangaveltur hv. þingmanns og þess vegna munum við óska eftir fundi síðar í þessari viku. Það er hæstv. dómsmálaráðherra sem heldur utan um málið. Ég vænti þess að hún muni fara yfir hvernig hún sér fyrir sér að tímalínan þróist. Þar munum við geta farið nánar yfir gögn málsins. Ég ætla að láta það svar duga að við munum kalla til fundar í vikunni og þá ættum við hafa skýrari sýn á tímalínuna. Nú eru allir aðilar að vinna eins hratt og ötullega og þeir geta til að leysa málið en ég vil ítreka enn og aftur að mjög mikilvægt er að við vöndum okkur í hverju skrefi.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Ég hefði kannski kallað mig móðurlega frekar en föðurlega og veit ekki hvað merkingu ég á að leggja í það hjá hv. þingmanni.

Hv. þingmaður gerir úr því veður nokkurt að ég hafi talað og kallað eftir samstöðu en að ekki sé samstaða innan ríkisstjórnarinnar. Þá ætla ég að gleðja hv. þingmann með því að það er algjör samstaða innan ríkisstjórnarinnar um að við munum virða skuldbindingar okkar gagnvart mannréttindasáttmála Evrópu. Það er líka samstaða innan ríkisstjórnarinnar um að okkur finnist eðlilegt að leyfa okkur að ræða þau ólíku sjónarmið sem birtust bæði í meirihlutaáliti og minnihlutaáliti og fara yfir allar hliðar málsins. Ég stend reyndar alltaf með slíkri umræðu, hvar sem ég starfa.

Hv. þingmaður vill sérstaklega ræða afgreiðslu þingsins á málinu. Ég ræddi í upphaflegri ræðu minni að það er að sjálfsögðu eitt af því sem Mannréttindadómstóllinn tiltekur í úrskurði sínum sem Hæstiréttur hafði áður talið að hefði ekki vægi þannig að segja má að því sé snúið við. Um leið er horft til þess að þeir annmarkar sem hafi verið á afgreiðslu málsins safnist saman og að þetta sé einn þeirra sem verði til þess að brotið teljist það sem þeir kalla gróft. En ekki er endilega hægt að draga þá ályktun að afgreiðsla Alþingis ein og sér hefði haft slík áhrif.

Ég vil hins vegar segja að mér finnst enn blasa við okkur að fara yfir þau mál. Það mætti segja að það sem komi fram í dómsorði sé að Alþingi hafi ekki gert þann samanburð á þeim fjórum sem ekki voru á listanum yfir 15 efstu á lista hæfnisnefndar sem hefði þurft að gera. En þetta tel ég þó ekki, út frá dómsorði og þeim sérfræðingum sem hafa farið yfir það, að sé eitt og sér nægjanleg ástæða þess að niðurstaða Mannréttindadómstólsins er á þann hátt sem hún er.

Herra forseti. Ég vænti þess að sjálfsögðu að forseti þingsins og yfirstjórn þess muni fara yfir það sem beinlínis varðaði ákvörðunina, sem vissulega var tekin út frá því mati manna að hún stæðist þingskapalög þar sem eðlilegt væri að taka einstaka liði saman í atkvæðagreiðslu. Það var niðurstaðan á þeim tíma. Hún var ekki út í loftið.

Ég lít hins vegar svo á, í ljósi þessarar niðurstöðu, að Alþingi muni fara yfir það í sínum ranni. En þessi niðurstaða var ekki úr lausu lofti gripin, bara svo það sé sagt. Það var vitnað til fordæma um það hvernig Alþingi hefur haldið á málum áður og afgreitt mál. En ég vænti þess að Alþingi fari yfir niðurstöðu dómsins með þetta sjónarmið í huga.

Forseti. Mér hefur eiginlega þótt skærasta ljósið í rökkrinu í kringum allt þetta mál hvað ég hef greint mikla eindrægni hér í þessari umræðu um að við þurfum að taka höndum saman í viðbrögðum okkar við því. Það er ánægjulegt að heyra það. Fólk getur haft einhvern meiningarmun um nákvæmlega í hvaða átt eigi að stefna, á hvaða sérfræðinga eigi að hlusta, haft jafnvel þær skoðanir að þessu beri að lyfta hærra en hinu, en ég greini ekki annað en mikla eindrægni um að þessi mál verði tekin alvarlega og að viðbrögðin endurspegli það. Það ætti í sjálfu sér heldur ekki að koma neinum á óvart, og alls ekki okkur sem vorum viðstödd umræðuna hér árið 2017. Hún var líka mjög alvöruþrungin þegar greidd voru atkvæði um dómara í nýtt dómstig. Við sem tókum þátt í þeirri atkvæðagreiðslu, og eins margir sem fylgdust með henni, skynjuðum það vel og við töluðum mörg um að þetta væri stór stund sem við ættum eftir að bíta úr nálinni með eins og hefur reynst raunin.

Við töluðum mörg fyrir því þá að við ættum að gefa okkur meiri tíma. Við vildum fresta málinu þannig að það kæmi betri rökstuðningur og að betur væri um málið búið. Því miður varð það ekki ofan á, heldur ákvað þáverandi stjórnarmeirihluti Sjálfstæðisflokks, Viðreisnar og Bjartrar framtíðar að fara aðra leið og við erum að ræða hér afleiðingar þeirrar ákvörðunar allrar og málsins eins og það hefur þróast síðan þá. Þess vegna finnst mér mjög gott að upplifa þessa eindrægni í öllum hér núna og ég horfi björtum augum fram á það hvernig við getum tekist á við þessa stöðu.

Mér finnst verkefni okkar einfalt þó að niðurstaðan í því sem við veljum á endanum geti orðið mjög flókin. Verkefni okkar er að bregðast við þessum dómi. Sú umræða hefur einhvern veginn farið að mínu viti út og suður, það sem við höfum áður séð af og til hérna síðan þessi dómur féll, að ræða um Mannréttindadómstólinn í heild sinni, mannréttindasáttmálann og einhver orð sem hafa fallið hér eða þar og einhver hefur þessa skoðun og annar hina. Mér finnst þetta algjört aukaatriði.

Ég get þó sagt hér, hef sagt það áður og hélt að samstaða væri þar um, að Mannréttindadómstóll Evrópu er ein af mikilvægustu stofnunum sem við eigum aðild að. Hingað til lands hafa komið gríðarlega miklar réttarbætur í gegnum aðild okkar þar.

Ég starfaði lengi vel sem blaðamaður. Sú stétt þekkir vel mikilvægi Mannréttindadómstóls Evrópu því að þar á bæ hafa menn oft og tíðum haft nútímalegri og framsæknari viðhorf til blaðamennsku en íslenskir dómstólar hafa stundum haft. Við höfum því sótt mikið í þann rann. Og svo er alvarleiki dómsins okkur öllum skýr, það þarf ekki annað en að hlusta á umræðuna hér. Það er alveg ljóst að þetta er dómur sem snertir allar þrjár greinar ríkisvaldsins. Það þarf ekkert að fara í grafgötur með það hversu alvarlegur slíkur dómur er og hve víðfeðm viðbrögðin við slíkum dómi þurfa að verða. Slíkum vinnubrögðum er ekki hægt að flagga og ekki réttlátt að kalla eftir einn, tveir og þrír um leið og dómurinn er fallinn. Mér fyndust það ófagleg vinnubrögð ef nákvæmlega núna lægi fyrir hvernig ætti að bregðast við niðurstöðu þessa dóms.

Það hefur verið málflutningur okkar í Vinstri grænum alveg frá því að þetta mál kom upp að við eigum að hlusta á sérfræðinga, alveg frá því að þetta mál var rætt
á þinginu 2016–2017. Við hefðum átt að hlusta á sérfræðinga varðandi listana þá, og nú eigum við að afla okkur þekkingar og tillagna frá okkar bestu sérfræðingum. Það er akkúrat það sem verið er að gera og hæstv. forsætisráðherra kynnti áðan.

Ráðherra hefur axlað pólitíska ábyrgð, er ekki lengur ráðherra dómsmála.

Ég talaði um einfalt verkefni en um leið hvað það væri flókið því að ekki eru allir sammála um hversu víðtækar ályktanir er hægt að draga af þessum dómi. Það er eitt af því sem þeir sérfræðingar sem ég er svo ánægður með að hafi verið kallaðir til skrafs og ráðagerða eru að setjast yfir. Hvað er hægt að draga víðtækar ályktanir af dómnum? Hvaða viðbrögð þarf að fara í strax? Erum við að tala um fjóra dómara, 11, 15, allt þetta sem við höfum rætt hér? Í þessum málum eigum við að hlusta á okkar færasta fólk. Svo getum við rætt og tekið afstöðu til þeirra því að viðbrögðin hljóta líka að vera í ákveðnum skrefum. Til sumra þarf að grípa fyrr en annarra.

Eitt af því sem verið er að skoða er hvort skjóta eigi þessu máli áfram. Hvaða áhrif myndi það hafa á stöðu Landsréttar? Það þarf að tryggja eðlilegt umhverfi dómstólanna, óháð allri ákvarðanatöku, bæði hvað þetta varðar og annað. Eins og ég nefndi áðan og við höfum svo sem fleiri komið inn á hér snertir þetta allar þrjár greinar ríkisvaldsins þannig að við getum rétt ímyndað okkur hvað viðbrögðin þurfa að vera víðfeðm. Um þau þarf að nást sátt að mínu viti og ekki hefur verið boðað annað en að það sé það sem við erum að vinna að.

Verkefni okkar er að bregðast við þessu og vanda vel til verka. Við þurfum að bregðast við dómnum, grípa til einstakra aðgerða sem hann knýr okkur til að gera, en okkar verkefni er ekki síst það að reisa við traust til dómskerfisins. Það er ekkert smáverkefni, þar skiptir ekkert meira máli en að við vinnum saman að því verkefni. Einstaka uppsláttur og það sem við segjum um eitthvað sem við viljum að verði tekið eftir skiptir engu máli í því samhengi. Þar skiptir máli að vanda til verka og stíga varlega til jarðar.

Fyrr í þessari umræðu var talað um þverpólitíska sátt í þeim efnum. Ég er algjörlega sammála því en ég held að þetta sé ekki einu sinni bara það. Ég held að við þurfum að ná samfélagslegri sátt um hvernig við ætlum að bregðast við þessu. Þetta er verkefni okkar sem samfélags.

Þess vegna hef ég verið mjög ánægður með viðbrögð hæstv. forsætisráðherra í þessu máli. Þau hafa einkennst af því að það hefur verið gripið til þeirra ráðstafana sem hægt er að grípa til strax, kalla fagfólk að borðinu sem best þekkir málin og stunda þau faglegu vinnubrögð sem nauðsynleg eru þegar kemur að jafn stóru máli og þessu.

Herra forseti. Ég hef stuttan tíma í lok þessarar umræðu en vil þó þakka fyrir góða umræðu. Ég tel hv. þingmenn almennt nálgast þetta verkefni nákvæmlega eins og ég hafði óskað mér, þ.e. fólk lítur á það sem stærsta verkefnið að fara vandlega yfir málið, horfa til þess að Alþingi og stjórnvöld vinni saman að því markmiði að tryggja réttaröryggi, eyða óvissu og skapa langtímasátt um það hvernig staðið verður að skipan dómstóla. Ég er mjög jákvæð og bjartsýn eftir þann tón sem ég heyri hjá langflestum hv. þingmönnum í þeirri vinnu.

Ég hlýt hins vegar að gera athugasemd við það að ýmsir hv. þingmenn hafi sérstaklega viljað ræða fyrrverandi hæstv. dómsmálaráðherra. Ég ítreka að hún hefur axlað pólitíska ábyrgð á málinu. Hún hefur vikið úr embætti. Ég hefði sjálf getað dvalið í pontu til að rifja upp atburðarás frá sumrinu 2017 en okkar verkefni núna er að horfa fram á veginn, leysa þann vanda sem við blasir. Eg held að það sé mjög mikilvægt.

Ég vil líka segja að einhverjir hv. þingmenn hafa misst af námskeiðinu í virkri hlustun og tóku ekki eftir því sem kom fram í máli mínu um það hvað var gert til undirbúnings þessum dómi. Það má ekki rugla því saman við það sem ég hef sagt um að dómurinn hafi komið mér á óvart vegna þess að hann sé fordæmalaus. Ekki má rugla því saman við að ekki hafi verið unnið að undirbúningi málsins. Ég veit að oft er erfitt að skilja mælt mál þannig að ég ítreka það einu sinni enn, svo að hv. þingmenn sem greinilega áttuðu sig ekki á því sem ég var að segja taki það inn.

Hér var nefnt að Ísland hefði aldrei vísað máli til yfirdeildar Mannréttindadómstólsins. Við skulum átta okkur á því að í fyrsta lagi fara einungis 5% mála þangað og einungis ef yfirdeildin samþykkir, en það er hins vegar ekki óvanalegt að það sé gert. Frakkland hefur gert það á þessu ári, Belgía, Spánn og fleiri ríki. Það er því ekki eins og stríðshanska hafi verið kastað ef sú leið er farin.

Það kom skýrt fram hjá mér og hæstv. dómsmálaráðherra að slík ákvörðun er ekki tekin nema að undangengnu vönduðu mati á því hvað hún þýðir og því hvernig við getum tryggt að hún valdi ekki frekari óvissu hvað varðar almenning sem á sitt undir dómstólunum. Það eru stóru leiðarljósin. Auðvitað tel ég ýmsar spurningar hafa vaknað við yfirferð á dómnum sem lögfræðingar sem ég hef rætt við hafa bent mér á og væri áhugavert að fá endanlega skorið úr í yfirdeildinni. Þarna þurfum við einfaldlega að meta hvernig þeir hagsmunir fara saman og vanda okkur við það.

Ég vil segja að lokum að við munum standa við það sem við boðuðum í upphafi. Við munum eiga samráð við formenn flokka og upplýsa hver staða málsins er. Ég vænti þess Alþingi verði upplýst um framgang mála. Ég ítreka að ég fagna þeim tón sem ég heyri hjá langflestum þingmönnum.