Ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um tillögur stjórnlagaráðs að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni fyrir ágæta ræðu. Ég vildi aðeins halda áfram með þá umræðu sem spannst á milli hv. þingmanns og hv. þm. Ásmundar Einars Daðasonar um það sem þarf að standa í stjórnarskrá og kjarnann í henni. Ég held að í dag hafi allir viðurkennt og margir bentu reyndar á það strax í upphafi að sú greinargerð sem fylgdi með tillögunum sem komu frá stjórnlagaráði var mjög ófullnægjandi, hún skapaði fleiri spurningar en svör. Síðan átti að efna til skoðanakönnunar en sú hugmynd hefur þróast út í það að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hefur komið með fullt af tillögum og þingmenn hafa síðan komið með fleiri tillögur.

Ég vil því spyrja hv. þingmann hvernig það að skapa kjarnastjórnarskrá með grunngildum, sem ég get alveg tekið undir að er það mikilvæga, andspænis því að henda út til þjóðarinnar lista með fjölmörgum spurningum um allt milli himins og jarðar — mun slík skoðanakönnun að lokum skila til þingsins þeim ávinningi að það viti betur hver sé vilji þjóðarinnar? Þá ætti fyrsta spurningin kannski að vera: Hvernig á stjórnarskráin að vera uppbyggð? Á hún að vera einföld eða flókin? Á hún að taka á þeim spurningum sem voru í umræðunni áðan?

Ég vil líka nefna eitt undir lokin sem komið hefur fram að þessu fylgir líka auðvitað verulegur kostnaður, lýðræðið kostar vissulega peninga. En vegna þess að ávinningurinn verður kannski takmarkaður mætti hugsa sér að menn gerðu hreinlega skoðanakönnun meðal íbúa þjóðarinnar eins og Capacent gerir,

til að ná fram sömu niðurstöðu, þ.e. fá fram hugmyndir fólks um allt milli himins og jarðar.

Forseti vill hvetja hv. þingmenn til að virða tíma í andsvörum sem samkvæmt þingsköpum mega ekki taka lengri tíma en 15 mínútur.

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir svörin. Hann kemur væntanlega í seinna svari sínu inn á spurningu mína sem ég vil ítreka, hvort hann telji að skoðanakönnun gæti skilað okkur því sama. Ég tek undir þetta, ég óttast að við séum að fara dálítið út um víðan völl og mér fannst reyndar að spurningar hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar væru líka mjög óskýrar og kölluðu á frekari spurningar. Í þessu andsvari er ég kannski að einbeita mér að því að gagnrýna það ferli sem við erum að ræða í dag, og mundi vilja fá fram skoðun hv. þingmanns á því hvort ekki hefði verið eðlilegra að niðurstaða stjórnlagaráðs, þegar hún kom fram, hefði verið sett í faglega yfirferð og vinnu Alþingis. Það mátti öllum vera ljóst að greinargerð sú sem fylgdi tillögum stjórnlagaráðs skýrði engan veginn málið heldur vakti fleiri spurningar en hún svaraði.

Hæstv. forseti. Við ræðum tillögu til þingsályktunar um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu, ferli sem hefur vægast sagt verið sérkennilegt í þinginu. Ég ætla að nota hluta af upphafsmáli mínu til að fara aðeins yfir það.

Í tillögunni sjálfri sem liggur fyrir var í tveimur liðum lagt til að farið yrði í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu og spurningar lagðar fyrir þjóðina um tiltekin álitaefni. Ein spurningin var hvort tillaga stjórnlagaráðs yrði lögð fram sem frumvarp að nýrri stjórnarskrá eftir að hún hefði verið yfirfarin með tilliti til laga og alþjóðasamninga. Í seinni liðnum voru fimm spurningar sem hljómuðu svona:

„Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá Íslands verði:

1. náttúruauðlindir lýstar þjóðareign?
   

2. ákvæði um þjóðkirkju Íslendinga óbreytt frá því sem nú er?
   

3. persónukjör í kosningum til Alþingis heimilað í meira mæli en nú er?
   

4. ákvæði um að atkvæði kjósenda alls staðar að af landinu vegi jafnt ?
   

5. ákvæði um að tiltekið hlutfall kosningarbærra manna geti krafist þess að mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu?
   

Ef já, hve hátt finnst þér að þetta hlutfall ætti að vera?“

Svo voru gefnir þrír valkostir. Ég vitnaði nú til þessa án þess að biðja um leyfi forseta en vonast til að mér verði það fyrirgefið.

Það er augljóst mál öllum sem hlustuðu á mál mitt að þessar spurningar vöktu mun fleiri spurningar hjá þeim sem staðið hafa frammi fyrir þeim. Eftir að landskjörstjórn hafði yfirfarið þessar spurningar var í nefndaráliti meiri hlutans lagt til að þeim yrði öllum breytt.

Í fyrstu spurningunni yrði þriðji möguleikinn tekinn út, þar sem var mögulegt að taka ekki afstöðu, því að það bætti engu við já-ið eða nei-ið.

Þeir sem stæðu frammi fyrir spurningunni „náttúruauðlindir lýstar þjóðareign?“ í kjörklefanum mundu náttúrlega velta því fyrir sér: Eru það allar náttúruauðlindir, líka þær sem eru í einkaeigu? Þess vegna er nú búið að breyta því. Þetta snýst um að þær sem ekki eru í einkaeigu verði lýstar þjóðareign.

Með spurninguna um þjóðkirkjuna virtist gefið að allir sem færu í kjörklefann vissu nákvæmlega hvernig ákvæðið um þjóðkirkjuna væri. Það sama gilti um persónukjörið og spurninguna um hve hátt hlutfallið ætti að vera. Það var mat landskjörstjórnar að þær væru of leiðandi. Meiri hlutinn tók það til sín og leggur nú til að sá hluti verði felldur út.

Ég verð að segja alveg eins og er að þegar þessi þingsályktunartillaga kom fram á sínum tíma fannst mér hún vera afar flumbrulega unnin og spurningarnar afspyrnu afkáralegar og snubbóttar og það væri útilokað að senda þær út eins og þær voru, þær mundu ekki skýra málið nokkurn skapaðan hlut. Ég kem aðeins betur inn á umræðuna um það í nefndinni á eftir.

Í lok nefndarálits meiri hlutans er fjallað um viðbótarspurningu. Með leyfi forseta ætla ég að vitna beint:

„Þingsályktunartillaga þessi varðar með mjög afmörkuðum hætti meðferð á tillögum stjórnlagaráðs að nýjum stjórnarskipunarlögum og helstu nýmæli og álitaefni sem þar koma fram. Lögð hefur verið fram breytingartillaga við málið. Meiri hlutinn telur að sú tillaga varði eðlisólíkt og ótengt mál og því séu ekki efni til að fjalla um hana samhliða þessu máli.“

Frú forseti. Lagðar hafa verið fram fjölmargar breytingartillögur, yfir 20 tillögur, og ég vil því spyrja: Eru þær allar eðlisólíkar? Eru þær allar ótengdar? Ég vil líka spyrja, frú forseti: Hvar er meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar sem lagði fram þessar sex spurningar sem áður var farið yfir? Af hverju er hann ekki í þingsal að ræða það málefnalega hvort allar þessar nýju breytingartillögur, yfir 20 talsins, séu að mati meiri hlutans eðlisólíkar eða ótengdar og því séu ekki efni til að fjalla um þær samhliða málinu?

Ég verð að segja eins og er að mér finnst þetta sérkennilegt. Ef niðurstaðan á að vera sú í kjölfarið á þessari umræðu að breytingartillögurnar, yfir 20 talsins, komi til atkvæðagreiðslu án þess að meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hafi fjallað um þær, þær fari í atkvæðagreiðslu óræddar, bendir margt til þess að menn hafi ekki mikinn áhuga á að fjalla málefnalega um þær tillögur sem hér eru fram komnar.

Um hvað snýst málið? Það væri kannski rétt að hætta aðeins að karpa um einstaka og jafnvel óskylda hluti, eins og kom fram í andsvörum áðan um skoðanir manna einhvern tíma fyrr og hvort þeir hefðu skipt um skoðun síðar meir. Danskur forsætisráðherra, sósíaldemókrati mikill, sagði eitthvað í þá veru að „man har et standpunkt, til man tager et nyt“, með leyfi forseti, sem þýðir beinlínis að maður hafi eina skoðun þangað til maður fær nýja. Það er svo sem ekkert ólíkt því sem við höfum horft upp á með Samfylkinguna sem virðist skipta um skoðun eftir því hvernig vindar blása, en það getur líka verið þannig að staðreyndir breytist og þá á maður auðvitað að kanna hug sinn og skipta um skoðun ef rök eru til þess.

Hér varð hrun, eins og margir hafa nefnt. Spurningin er þessi: Varð hrun vegna þess að stjórnarskráin var svo slæm? Var það stjórnarskrá Íslands að kenna? Nei, svo var ekki. Í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis og þingmannaskýrslunni sem hér var samþykkt 63:0 kom bersýnilega í ljós að ástæður hrunsins voru afleit stjórnsýsla og víða pottur brotinn hjá framkvæmdarvaldinu og eftirlitsstofnunum, en mest var það þó óprúttnum stjórnendum fjármálafyrirtækja að kenna. Mun ný stjórnarskrá leysa þennan vanda? Mun sú tillaga sem kom frá stjórnlagaráði koma í veg fyrir að hrun sambærilegt því sem við upplifðum hér á haustdögum 2008 verði aftur? Nei, ég tel svo ekki vera. Það þarf hins vegar að laga stjórnsýsluna og tryggja að eftirlitsstofnanir hafi bæði þau tól og tæki sem þær þurfa og að þær sinni síðan þeim störfum sem Alþingi og þjóðin ætlast til af þeim.

Munu þær sex spurningar sem meiri hlutinn leggur til svara öllum spurningum sem menn hafa sett fram um stjórnarskrána og þau vafamál sem þar hafa verið? Nei, alls ekki. Til að mynda fjallar engin þessara sex spurninga um valdsvið forsetaembættisins, sem þó hefur verið verulega til umfjöllunar.

Við framsóknarmenn höfum viljað í kjölfarið hrunsins gera ákveðnar breytingar, eins og kom fram í ágætri ræðu kollega míns, hv. þm. Höskuldar Þórhallssonar, þegar hann fór yfir stefnu Framsóknar um bindandi stjórnlagaþing og þær breytingar sem við vildum að yrðu gerðar. Því var klúðrað með því að klúðra kosningunum, sem ég ætla að koma inn á á eftir. Við höfum til dæmis talað í mörg ár fyrir því að nauðsynlegt sé að setja skýrt ákvæði um auðlindir í þjóðareign í stjórnarskrá, samanber fiskveiðistjórnarlögin og nýja stefnu Framsóknarflokksins þar um sem hefur legið fyrir frá flokksþingi okkar 2011. Við lögðum fram stefnu Framsóknarflokksins á vorþinginu og aftur í haust. Þar fjallar 1. gr. einmitt um þetta atriði, að tryggja að nytjastofnar í hafinu umhverfis Ísland séu þjóðareign og að koma þurfi slíku ákvæði í stjórnarskrá.

Í vetur hefur verið fjallað talsvert um stjórnarskrármál, þó hvergi nærri nóg. Ef hugmyndafræðin er sú að við ætlum að leita til almennings og spyrja um ákveðnar tilteknar spurningar þarf umræðan um núverandi stjórnarskrá og þær breytingar sem stjórnlagaráð lagði til að verða miklu víðtækari og almennari en raun ber vitni.

Ég var á ráðstefnu hjá Landssamtökum landeigenda fyrr í vetur. Þar voru nokkrir sérfræðingar, til að mynda Karl Axelsson hæstaréttarlögmaður, Róbert Spanó prófessor og fleiri, sem reyndu að útskýra eignarhaldsákvæðið í stjórnarskránni og þær breytingar sem hér er verið að ræða, þ.e. um náttúruauðlindir í þjóðareign. Niðurstaða þeirra var í stuttu máli, frú forseti, sú að munurinn á núverandi stjórnarskrárákvæði og þeim tillögum sem fram koma sé enginn eða mjög lítill. Hins vegar séu í greinargerðinni, sem fylgdi tillögunum frá stjórnlagaráði, verulega mörg álitaefni sem munu í framtíðinni — ef af verður og tillaga til stjórnlagaráðs verður óbreytt gerð að nýrri stjórnarskrá og greinargerðin fylgir málinu, eins og lagt var til í fyrstu tillögu til þingsályktunar um að tillaga stjórnlagaráðs yrði lögð fram sem frumvarp að nýrri stjórnarskrá — valda dómstólum talsverðum erfiðleikum. Aftur á móti munu þeir sem njóta þessa eignarréttar kannski ekki þurfa að óttast vegna þess að 1. mgr. 1. gr. mannréttindasáttmála Evrópu mun ævinlega verja núverandi ákvæði í stjórnarskránni og menn ættu fyrir vikið ekki að þurfa að hafa áhyggjur af því en hugsanlega þyrftu þeir að sækja rétt sinn fyrir dómstólum og dómstólar gætu lent í vandræðum vegna þess að í greinargerðinni rekist hvað á annars horn því að hún er alls ekki brúklegt skýringargagn.

Einnig var fjallað um tillögu stjórnlagaráðs á ráðstefnu Framsóknarflokksins um sveitarstjórnarstigið. Þar fjallaði doktorsnemi, Eva Marín Hlynsdóttir, um þetta. Niðurstaða hennar og þeirra sem hún vitnaði til var sú að breytingin frá mjög stuttum og hnitmiðuðum setningum í núverandi stjórnarskrá væri mikill texti og flókinn sem segði ekkert meira. Það væri sem sagt ekkert gert með sveitarstjórnarstigið til að skýra hvernig það stæði betur eða öðruvísi í nýrri stjórnarskrá en það gerir nú.

Þessi tvö dæmi, frú forseti, segja mér að tillögurnar frá stjórnlagaráðinu séu á margan hátt þess eðlis að við hefðum þurft að fjalla miklu meira og efnislegar um þær.

Nú ætla ég að víkja að nefndaráliti 2. minni hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar sem hefst á því að fjallað er um að ferli málsins hafi verið ein sorgarsaga eins og ég kom aðeins inn á í máli mínu áðan. Þar er minnst á aðkomu Hæstaréttar sem ógilti kosningu stjórnlagaráðs. Í nefndarálitinu kemur fram að í flestum venjulegum lýðræðisríkjum hefði sú ríkisstjórn sem ekki gat framkvæmt gilda kosningu væntanlega sagt af sér en það gerðist ekki hér. Í stað þess að kjósa upp á nýtt til stjórnlagaþings fóru menn þá sérkennilegu leið að skipa þá sem höfðu verið kosnir í hinni ólöglegu kosningu í stjórnlagaráð. Ég ætla ekki fara nánar út í það. Einnig er komið inn á kostnaðinn í nefndaráliti 2. minni hluta. Hann er þyrnum stráður.

Eftir að stjórnlagaráð skilaði tillögu að nýrri stjórnarskrá til Alþingis hefur stjórnskipunar- og eftirlitsnefndin haft málið til umræðu í rúma fimm mánuði en þar hefur engin efnisleg umræða farið fram, frú forseti.

Skemmst er frá því að segja, svo að ég vitni í nefndarálitið, með leyfi forseta:

„Skemmst er frá því að segja að 2. minni hluti man ekki eftir neinum nafngreindum sérfræðingum í stjórnskipunar-, auðlinda- og umhverfisrétti eða á öðrum réttarsviðum sem hafa lagt heildstætt lofsyrði á tillögur ráðsins vegna misræmis í tillögunum.“

Hvernig hefði ferlið átt að vera? Það kom skýrsla frá stjórnlagaráði til forseta þingsins. Eðlilegt hefði verið að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd færi yfir þá skýrslu og skilaði áliti sínu inn í þingsal. Það hefði að mínu viti verið langeðlilegast að áliti þessu væri skilað nú á vorþingi en ekki á næsta þingi eða einhverju þingi héðan í frá. Ég tel það eðlileg vinnubrögð að þær skýrslur sem nefndir þingsins fá til umfjöllunar rati sem fyrst inn í þingsal. Eftir breytinguna á þingsköpunum fara mjög margar skýrslur, ef ekki allar, til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Vissulega hefur verulega mörgum skýrslum verið beint þangað og er því vinnuálagið mikið, en þar hafa menn því miður ekki valið þann kost að skila þeim strax af sér.

Í upphafi bentu margir á, þar á meðal fulltrúi framsóknarmanna í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, hv. þm. Vigdís Hauksdóttir, sú sem skrifar undir 2. minnihlutaálitið, að greinargerðin sem fylgdi með tillögu stjórnlagaráðs væri ekki brúkleg. Menn þvældu með það fram og aftur en núna viðurkenna allir að greinargerðin er ónothæf. Þess vegna hefur verið ákveðið af meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að fá til liðs við nefndina sjö sérskipaða lögfræðinga til að yfirfara greinargerðina og tillögurnar og búa til samræmdar tillögur. Þetta hljómar í mínum eyrum, frú forseti, eins og menn viti ekki alveg hvað þeir eru að fara að gera. Við erum að ræða um örfáar spurningar sem á að varpa til þjóðarinnar á sama tíma og sérfræðingar vinna samhliða að breytingum sem hugsanlega og mjög líklega snúa að nákvæmlega sömu spurningum, auk fjölmargra annarra eins og ég nefndi fyrr í ræðu minni varðandi valdsvið forseta Íslands o.fl.

Það er sem sagt skoðun mín að þessi skýrsla hefði átt að fá lokaumfjöllun hjá nefndinni á þessu þingi. Þar hefði niðurstaða skýrslunnar væntanlega getað orðið sú að greinargerð stjórnlagaráðs væri ófullnægjandi og að tillaga meiri hlutans væri sú að fá þennan sérfræðingahóp til að yfirfara málið og þannig mundi málið komast á næsta stig. Í kjölfarið væri kannski eðlilegast að spyrja þjóðina, þ.e. þegar sérfræðingarnir væru búnir að yfirfara allt og enn væru einhver álitamál uppi sem menn vildu spyrja þjóðina um. Því miður var ekki valin sú leið.

Sú tillaga sem meiri hlutinn taldi að væri ótengd og ólíkt efni var, svo ég vitni aftur til nefndarálitsins, með leyfi forseta:

„Í ljósi þess að boðað er til þjóðaratkvæðagreiðslu samhliða forsetakosningum telur 2. minni hluti það eðlilega kröfu út frá lýðræðissjónarmiðum að landsmenn fái að segja hug sinn til umsóknar Íslands um aðild að Evrópusambandinu. Naumur meiri hluti alþingismanna tók þá ákvörðun í atkvæðagreiðslu á Alþingi hinn 16. júlí 2009 að hafna breytingartillögu um að landsmenn segðu hug sinn um það hvort leggja ætti inn umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Féllu atkvæði þannig að nei sögðu 32 þingmenn, já sögðu 30 þingmenn og einn alþingismaður sat hjá.“

Ég tek undir það sem fram kemur í nefndarálitinu að mikilvægt sé að skýrt sé hvort þjóðarvilji sé fyrir ESB-umsókn Íslands. Ég tek líka undir þá umræðu sem hefur farið fram að einstaka ákvæði í tillögum stjórnlagaráðs er varða framsal til alþjóðastofnana snerti með beinum hætti aðildarumsóknina að Evrópusambandinu og því sé þetta mál á engan hátt ótengt eða efnislega ólíkt og því fullkomlega eðlilegt að setja þessa spurningu fram.

„Nú þegar“ — eins og fram kemur í nefndarálitinu — „hefur 2. minni hluti lagt fram breytingartillögu í málinu, samanber þingskjal 1028, sem orðast svo: „Við 3. efnismálsgrein bætist nýr töluliður, svohljóðandi: Vilt þú að stjórnvöld dragi aðildarumsókn Íslands að Evrópusambandinu til baka?“

Undir þetta hafa ýmsir stjórnarliðar tekið, til að mynda hv. þm. Árni Páll Árnason, hv. þm. Helgi Hjörvar og nú síðast hæstv. umhverfisráðherra Svandís Svavarsdóttir hér í morgun. Sambærileg sjónarmið hafa heyrst frá hæstv. innanríkisráðherra Ögmundi Jónassyni og ef til vill fleirum.

Það er því augljóst í ljósi niðurstöðu atkvæðagreiðslunnar sumarið 2009 og þeirra breytinga sem hafa orðið í Evrópu

að fullkomlega eðlilegt er að hafa þessa spurningu með.

Nú hef ég, frú forseti, lokið tíma mínum en engan veginn við það efni sem ég ætlaði að fara yfir. Ég bið því forseta að setja mig aftur á mælendaskrá.

Frú forseti. Þetta voru ágætar spurningar hjá hv. þm. Ragnheiði Elínu Árnadóttur.

Varðandi stjórnarskrárumræðuna í þingmannanefndinni var hún afar lítil. Ég held að ég geti fullyrt að ekki hafi hvarflað að nokkrum manni, ekki eftir því sem ég man, að stjórnarskráin sjálf hafi verið ástæða þess að hér varð hrun og þess vegna væri nauðsynlegt að taka hana til endurskoðunar. Hins vegar var lagt til í þingsályktunartillögu nefndarinnar að stjórnarskrá Íslands yrði skoðuð, löggjöf endurskoðuð eftir atvikum og undirbúin löggjöf á tilgreindum sviðum stjórnarskrár lýðveldisins Íslands.

Meðal annars vegna þess að við vorum að fjalla um Icesave á þessum tíma var ákvæðið um þjóðareign á náttúruauðlindum nokkuð ofarlega í huga margra, en það hvarflaði aldrei að nokkrum manni að stjórnarskráin hefði verið undirrót hrunsins eða skaðvaldurinn í því efni. Hins vegar var bent á, eins og ég nefndi í ræðu minni, að aðrir þættir í stjórnkerfinu hefðu brugðist hrapallega og þar á meðal var bent á stjórnsýsluna.

Við vorum í talsverðum umræðum um Stjórnarráðið um daginn og veltum einmitt fyrir okkur hvort þau viðbrögð framkvæmdarvaldsins að breyta Stjórnarráðinu væru viðbrögð við þingmannaskýrslunni. Niðurstaða okkar, að minnsta kosti mín og ég man ekki til þess að neinn hafi mótmælt því, var sú að það væri ekki í anda hennar. Vinnubrögðin við breytingar á stjórnarskránni, á grunnlögum landsins, eru auðvitað til skammar, svo ég taki stórt upp í mig. Ef menn hefðu farið eftir þeim áherslum sem þingmannanefndin lagði til, hún benti á þær ávirðingar sem stjórnsýslan hafði sannarlega orðið fyrir — ef menn hefðu lært af þeirri reynslu hefðu þeir ekki farið fram með mál eins og hér hefur verið gert,

hunsað Hæstarétt og annað í þeim dúr.

Frú forseti. Varðandi síðustu spurninguna hvort kominn sé meiri hluti fyrir því að hætta aðildarviðræðum, er að minnsta kosti sláandi að hugsa til þess að sumarið 2009 þegar Ísland var svo sannarlega á hnjánum og við vissum ekki alveg í hvaða átt við áttum að líta eftir bjargráðum og vorum satt best að segja nokkuð reikul í spori, þegar tillagan um að sækja um aðild að Evrópusambandinu kom fram, var tillaga um að senda það í þjóðaratkvæði og spyrja þjóðina ráða felld með 32 atkvæðum, en 30 vildu að það yrði gert og einn sat hjá. Það er lítill meiri hluti.

Síðan hefur auðvitað margt breyst á Íslandi, við höfum náð vopnum okkar að einhverju leyti og vitum að minnsta kosti hvert við viljum stefna, mörg hver okkar, en á sama tíma hafa hlutirnir í Evrópu og innan Evrópusambandsins ekki síst, farið mjög á verri veg. Ég er því ekki viss um að í dag sé sá meiri hluti fyrir aðildarumsókninni sem var í þinginu sumarið 2009.

Varðandi það að spyrja þjóðina ráða hlýtur maður að minnsta kosti að álykta að þeir flokkar, stjórnarflokkar, sem tala mjög mikið um að leita til þjóðarinnar, til að mynda um þær sértæku spurningar sem meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hefur lagt til, vilji það. Þeir tala mjög gjarnan um að þeir séu miklir lýðræðisflokkar og vilji spyrja þjóðina um allt milli himins og jarðar, þótt þeir hafi reyndar verið á móti því að spyrja hana um Icesave og hafi margfellt að taka til umfjöllunar tillögu um þjóðaratkvæðagreiðslu um ESB-umsóknina. Maður getur velt því fyrir sér, í ljósi yfirlýsinga einstakra stjórnarliða sem ég nefndi í ræðu minni, hvort sá meiri hluti sé horfinn og staðan sé breytt í þinginu. Staðan er að minnsta kosti breytt í Evrópu og það er mín skoðun að

við ættum að hlusta á rökin og taka upplýsta ákvörðun að nýju út frá nýjum forsendum.

Frú forseti. Ég ætla ekki að gera lítið úr því að þeir sem sátu í stjórnlagaráðinu, þó að ég hafi ekki komið því að í ræðu minni áðan, hafi lagt sig alla fram og vandað sig við að setja saman tillögur. Það hefur líka komið fram í máli þeirra og vinnu þeirra að menn hafi orðið sammála um niðurstöðuna og þá gerist það jú gjarnan að einstaka tillögur verða málamiðlunartillögur og greinargerðin ber þess greinilega merki. Svo var líka gefinn knappur tími þannig að ég held að menn hafi ekki gaumgæft að lesa þetta saman þannig að þetta yrði heildstætt plagg. Mér fannst hugmynd meiri hlutans um að senda tillögurnar út sem heild og grundvöll frumvarps án þess að menn fjölluðu um þær mjög varhugaverð, svo ég taki ekki dýpra í árinni, einmitt vegna þess að greinargerðin er ófullnægjandi. Tillögur meiri hlutans snúa að fáum tilteknum atriðum og voru eins og ég lýsti í ræðu minni flumbrulegar, það þurfti að breyta þeim öllum eftir að landskjörstjórn hafði yfirfarið þær. Ég held þó að slíkar ábendingar hafi komið fram innan nefndarinnar og í þeim umsögnum sem ég hef kynnt mér bentu menn gjarnan á að þetta væri ótækt og gengi ekki.

Ég tel að skort hafi á efnislega umræðu og afleiðingin af því sé að fá þessar tillögur fram, hvorki fleiri né færri, og það vanti mjög mikilvæga málaflokka inn í. Ég rakti það aðeins í ræðu minni að ég teldi að þetta væri ekki rétt tímasetning og ekki rétt skipulag á vinnunni. Fyrst hefði átt skila skýrslu með tillögum til þingsins og síðan að fá sérfræðinga til að fara yfir þetta og ef menn sætu uppi með álitaefni væri

skynsamlegast að leita til þjóðarinnar. Mér finnst ekkert að því að leita til þjóðarinnar en menn verða að vita til hvers þeir leita til þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Ég þakka þessar hugleiðingar hv. þm. Birgis Ármannssonar sem situr í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Ég sit ekki þar og hef þar af leiðandi fyrst og fremst fengið upplýsingar frá fulltrúa okkar framsóknarmanna í þeirri nefnd. Hv. þingmaður staðfestir það sem ég hef áður heyrt, og hef líka kynnt mér með því að kíkja á og lesa einstaka umsagnir, að þar hafi bæði verið fróðlegt og áhugavert að sitja og margt hefur þar af leiðandi vel verið gert, ég ætla heldur ekki að gera lítið úr því, en líka að niðurstöður flestra sem hafa fjallað um málið hafi verið mjög gagnrýnar svo ekki sé meira sagt.

Niðurstaðan er alltaf sú sama, frú forseti, að ég tel líka eins og hv. þm. Birgir Ármannsson að hér sé verið í einhvers konar æfingum á formi í staðinn fyrir að fylgja eðlilegri málsmeðferð, að taka skýrsluna til umfjöllunar og finna þá á henni annmarka. Það virðist svo að fyrir fram hafi menn verið búnir að ákveða að ekki ætti að hrófla við þessu, þetta ætti að fara svona inn. Þegar menn komust að því að það var ekki hægt, væntanlega vegna þeirra umsagna sem bárust og gesta sem kallaðir voru fyrir nefndina, sáu menn að lokum ljósið að þetta gengi ekki. Þá var búið að setja af stað það ferli að leggja ákveðnar spurningar fyrir þjóðina, en um leið á að ráða ákveðinn hóp sérfræðinga til að yfirfara þetta sem hefði auðvitað verið hin rökrétta leið. Við getum svo deilt um hvort skipa hefði átt sérstaka þingnefnd eða fela stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd það verk að koma með mótaðar tillögur. Það er ekkert að því að bera á einhverjum tímapunkti spurningar undir þjóðina en menn verða að velja tímapunktinn, menn verða að velja spurningarnar eftir efnislega umræðu. En eftir stendur að enn er ósvarað eftir þó alla þessa umræðu, hvort þær rúmlega 20 breytingartillögur sem hafa verið lagðar fram séu að mati meiri hlutans

ótækar og ótengdar eða hvort þær séu eðlilegt fylgiskjal með þeim tillögum sem meiri hlutinn leggur til.

Hæstv. forseti. Í fyrri ræðu minni í dag náði ég ekki að klára það sem ég hafði ætlaði að fara yfir. Ég var búinn að fara yfir nokkuð um aðdragandann og það sem að mínu viti hefur farið úrskeiðis í þeim efnum hjá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og meiri hluta Alþingis. Ég fór líka yfir stefnu okkar framsóknarmanna að nokkru leyti og var kominn að því að fjalla um ýmis hliðaráhrif og síðan einstakar greinar og breytingartillögur.

Mig langar þó í upphafi að ítreka þá skoðun mína að það hefði verið eðlilegasta málsmeðferðin við þetta mál að skýrslan sem stjórnlagaráð skilaði til forseta Alþingis og var síðan send stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, að sú nefnd hefði farið yfir þá skýrslu eins og aðrar skýrslur sem berast nefndum og hún hefði síðan sagt álit sitt á skýrslunni og komið með tillögur til leiðbeiningar og úrbóta um með hvaða hætti þingið ætti að afgreiða skýrsluna.

Eins og fram hefur komið þá nefndi fulltrúi okkar framsóknarmanna í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, hv. þm. Vigdís Hauksdóttir, það á fyrsta fundi nefndarinnar að greinargerðin sem fylgdi með væri ófullnægjandi. Ég fór aðeins yfir það í fyrri ræðu minni og benti á tvö dæmi, annars vegar náttúruauðlindagreinina og hins vegar greinina um sveitarstjórnarmál, þar sem í raun má halda því fram að tillögur stjórnlagaráðs séu engar breytingar frá núverandi stjórnarskrá, sérstaklega í tilvikinu með sveitarstjórnargreinina, heldur aukinn texti, flókinn texti sem segir ekkert meira. Aftur á móti komi fram misvísandi skilaboð í greinargerðinni og það var nefnt til dæmis að dómstólar gætu lent í vandræðum með þá greinargerð.

Eins og ég sagði í upphafi þessarar málsmeðferðar benti fulltrúi okkar framsóknarmanna á að greinargerðin væri ófullnægjandi og það þyrfti að lesa þetta yfir til samræmis og koma með lögfræðilegt álit og gera í raun og veru greinargerðina upp á nýtt þegar búið væri að lesa saman einstakar greinar. Ég hefði talið að það hefði verið eðlileg afgreiðsla af hendi meiri hlutans að afgreiða skýrsluna með þeim hætti til þingsins og leggja svo til að fengnir yrðu sérfræðingar til að fara yfir hana áður en lengra væri haldið. Síðan gæti það alveg komið til greina að mismunandi útfærslur væru á ákveðnum greinum sem menn væru ekki sáttir við og vildu gjarnan fá leiðsögn þjóðarinnar um og gætu þá sent það í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Ég vil líka nefna það og tók þess vegna skýrslu þingmannanefndarinnar með mér, frú forseti, þar sem ein af niðurstöðum þeirrar nefndar, og sá sem hér stendur tók þátt í störfum nefndarinnar, var að endurskoða þyrfti löggjöf á ýmsum sviðum og þar á meðal ætti að taka stjórnarskrá lýðveldisins Íslands til endurskoðunar, hvort þar væri eitthvað sem þyrfti að breyta og það er klárlega eitthvað og það hefur verið mín skoðun lengi, eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni og er stefna Framsóknarflokksins, að gera þurfi á henni ákveðnar breytingar. En ég vil segja það hér svo það sé alveg skýrt að það var aldrei meining þingmannanefndarinnar og þingsályktunartillögunnar sem samþykkt var 63:0 og kom hvergi fram að stjórnarskráin per se sem er í gildi í dag hefði verið völd að hruninu eða eitthvað í henni hefði valdið því að hér varð bankahrun. Það kom hins vegar skýrt fram hverjir báru þar ríkustu ábyrgð þó að enginn vildi kannast við sína ábyrgð. Ég fór jafnframt yfir það að í þessari nýju tillögu frá stjórnlagaráði séu engin svör við því þar af leiðandi að ný stjórnarskrá muni koma í veg fyrir eða breyta þeim forsendum að hér gæti ekki orðið hrun aftur ef stjórnsýslan bilar eins og hún bilaði, eftirlitsstofnanir bila, og uppi sé sú spenna í alþjóðasamfélaginu sem raun bar vitni og til staðar séu óprúttnir aðilar sem stjórni fjármálalífinu sem geti keyrt fram af hengifluginu eins og við þekkjum.

Hins vegar er rétt að nefna það líka að í ýmsum umsögnum sem komu til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og ég hef lítillega kynnt mér hafa menn einmitt bent á að greinargerðin sé ófullnægjandi og margt þar sem þurfi að skoða. Í minnisblaði um samþykkt þjóðarinnar á nýrri stjórnarskrá, sem er undirrituð 26. mars 2012 af prófessor Björgu Thorarensen, er farið ágætlega yfir með hvaða hætti þetta var gert 1944 og aðdragandann að því, hvernig við gætum notað þá leið okkur til leiðsagnar til að ná beinu sambandi við þjóðina, að þjóðin geti sjálf haft bein áhrif á það og greitt atkvæði um stjórnarskrána og þetta sé stjórnarskrá allrar þjóðarinnar.

Það er áhugavert að skoða niðurstöðuna, frú forseti, í atkvæðagreiðslunni en í atkvæðagreiðslunni tóku 98,61% kjósenda í landinu þátt og af þeim sem tóku afstöðu var yfir 95% eða 95,04% sem greiddu atkvæði með stjórnarskránni en aðeins 1,44% gegn henni. Jafnframt voru þá greidd atkvæði um sambandsslitin og það var enn meiri samhljómur meðal þjóðarinnar um það.

Ég segi þetta núna vegna þess að við erum enn og aftur komin með risastórt mál, sem ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir bera hingað inn, sem menn hafa ekki borið gæfu til að vinna í sátt og samlyndi og reyna að ná sem víðtækastri sátt um, ekki einu sinni um stjórnarskrána, ekki einu sinni um grunnreglur samfélagsins. Reyndar hefur aðalumræðan snúist um formið og hinar tæknilegu útfærslur og þar hefur sannarlega verið talsvert klúður en fyrir vikið er ólíklegt að önnur eins samhljóða niðurstaða fáist í atkvæðagreiðslu um stjórnarskrá á meðan ekki næst meiri samhljómur, hvorki inni á þingi né úti í samfélaginu, um breytingarnar.

Ef ég vík hér aðeins að lokaorðunum í þessu minnisblaði, með leyfi forseta, þá stendur hér:

„Nú er til umfjöllunar tillaga um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um hvort tillaga stjórnlagaráðs skuli lögð fram sem frumvarp að nýrri stjórnarskrá eftir að hún hefur verið yfirfarin með tilliti til laga og alþjóðasamninga.“ — Þetta er óbein tilvitnun í fyrstu spurninguna sem meiri hlutinn lagði fyrir í þingsályktunartillögunni. Og svo áfram, með leyfi forseta: „Slík atkvæðagreiðsla sem hefur það markmið að leita leiðsagnar frá kjósendum getur ekki komið í staðinn fyrir að þjóðin taki beina afstöðu til nýrrar stjórnarskrár með bindandi niðurstöðu, með öðrum orðum samþykki hana eða hafni henni, eftir að Alþingi hefur samþykkt hana í endanlegri mynd.

Án tillits til þess hvort ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla fer fram um tillögur stjórnlagaráðs hlýtur Alþingi við áframhaldandi vinnslu frumvarps til nýrrar stjórnarskrár að búa svo um hnútana að réttur þjóðarinnar sem hins endanlega stjórnarskrárgjafa verði tryggður, líkt og gert var árið 1944.“

Ég held að hér séum við komin með málið í hnotskurn um hvaða vegferð við erum á þegar það hefur verið upplýst að nú þegar hafi verið leitað til sjö sérfræðinga til að yfirfara það sem hefði þurft að gera strax en á sama tíma á að fara fram eins konar skoðanakönnun, ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla, og þær spurningar sem voru lagðar fram af meiri hlutanum eru verulega umdeildar. Þær voru ekki nægilega vel unnar í upphafi. Þær hafa lagast, það má engu að síður spyrja margra spurninga út í einstakar greinar. Þeim er ekki svarað öllum í nefndarálitinu hvað þá öllum þeim breytingartillögum sem hafa verið lagðar fram síðar og meiri

hlutinn skuldar þinginu og þjóðinni það að koma hér upp og svara því hvort þær séu jafnótækar og ótengdar eins og meiri hlutinn taldi tillöguna um að greiða atkvæði um Evrópusambandsaðildarferlið.

Frú forseti. Ég lýk hér máli mínu, tími minn er búinn. Ég náði ekki að fara yfir

einstaka tillögur þannig að ég bið um að verða settur aftur á mælendaskrá.

Frú forseti. Þetta er áhugaverður punktur sem hv. þm. Pétur H. Blöndal kemur inn á. Ég ætla að nefna fyrst um vinnu þingmannanefndarinnar og umræðu um breytingar á stjórnarskrá, að ég minnist þess ekki að menn hafi rætt að einstökum greinum þyrfti að breyta. Hins vegar þótti eðlilegt að stjórnarskráin yrði tekin upp í tengslum við heildarendurskoðun á ýmsum lögum eftir hrunið.

Það er rétt sem kom fram hjá hv. þingmanni að þjóðin greiðir ekki atkvæði í haust, í raun má kalla þetta skoðanakönnun, það verður sendur út spurningavagn eða eitthvað því um líkt. Það sem mér finnst athugavert við það er að á sama tíma er verið að vinna ákveðna vinnu sem ég held að hefði verið eðlilegra að klára áður en menn sendu út spurningarnar, við sjáum það af þeim fjölda breytingartillagna sem hafa komið fram. Ég segi alveg eins og er að á þessu stigi málsins, ef við ætlum að fara þessa leið, sé í sjálfu sér betra að senda út fleiri spurningar en færri og fá einhverja leiðsögn frá þjóðinni um þau atriði.

Þá leið sem hv. þingmaður bendir á og þá útfærslu sem hann hefur kynnt viðurkenni ég að ég hef ekki kynnt mér í þaula. Hún hefur hins vegar nokkra samsvörun með þeim tveimur leiðum sem Björg Thorarensen prófessor bendir á í minnisblaðinu sem ég hef minnst á áður. Önnur leiðin er sú sem var farin 1942, að breyta stjórnarskránni fyrir fram þannig að það megi leggja fram bindandi tillögur fyrir þjóðina sem Alþingi staðfestir síðan með samþykkt sinni að séu orðnar að stjórnarskrá. Þar með er ferlið gengið til enda og þjóðin hefur sagt sitt álit.

Ég benti hins vegar á í ræðu minni að ég efaðist um að sams konar samhljómur næðist nú eins og þá vegna þess að menn hafa ekki náð víðtækri sátt um málið í undirbúningnum.

Frú forseti. Það er auðvitað eftirtektarvert að í þeim spurningum sem meiri hlutinn lagði til er engin spurning um valdsvið forsetans þrátt fyrir alla þá umræðu sem verið hefur um það, ekki síst núna í aðdraganda forsetakosninga. Að mínu viti hefði verið fullkomlega eðlilegt að fram kæmu nokkrar spurningar um það og nokkrar af þeim breytingartillögum sem hafa verið lagðar fram snúast einmitt um það.

Varðandi þá útfærslu sem hv. þingmaður Pétur H. Blöndal lýsti aðeins betur sýnist mér að hún sé nánast samhljóða þeirri leið sem prófessor Björg Thorarensen lagði fyrir stjórnskipunar- og eftirlitsnefndina í lok mars sem leið. Ef ég má, með leyfi forseta, þá stendur í minnisblaði hennar:

„Fyrir kosningar til Alþingis vorið 2013 verði bætt nýju ákvæði við núgildandi stjórnarskrá með heimild til að víkja frá hefðbundnu breytingaferli 1. mgr. 79. gr. hennar. Þar verði mælt fyrir um að samþykkt eins þings skuli gilda sem stjórnarskipunarlög, eftir að þjóðaratkvæðagreiðsla hefur farið fram um nýja stjórnarskrá. Þessu ákvæði yrði bætt inn eftir hefðbundnu ferli með samþykki tveggja þinga og kosningum á milli. Í frumvarpi til nýrrar stjórnarskrár sem Alþingi samþykkir í kjölfarið verði síðan ákvæði sem mælir fyrir um að stjórnarskráin taki gildi eftir að hún hefur verið samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hér er eðlilegt að gera kröfu um að meiri hluti kjósenda á kjörskrá samþykki hana, enda hefur aðeins eitt þing samþykkt hana. Þetta er leiðin sem farin var 1942. “ — Það var í aðdraganda lýðveldisstofnunarinnar.

Hér er klárlega samhljómur við tillögu hv. þm. Péturs H. Blöndals og kannski nánast sama útfærsla. Ferlið væri að við færum þá lagalegu leið að setja nýtt ákvæði í núgildandi stjórnarskrá í gegnum tvennar kosningar og vinnum nýja stjórnarskrá, náum um hana víðtækri sátt og þá er líklegt að hún yrði samþykkt af stórum hluta kjósenda. Þar með værum við komin með nýja stjórnarskrá sem þjóðin hefði greitt atkvæði um.

Frú forseti. Varðandi mismunandi túlkanir var gott dæmi um það þegar forseti lýðveldisins kom hér á þingsetningardaginn og tjáði þann skilning sem hann lagði í breytingarnar. Þá leið auðvitað ekki á löngu þar til ansi margir komu fram, m.a. þeir sem sömdu þessar breytingar, og töldu að þetta væri ekki rétt túlkun.

Ég nefndi í fyrri ræðu minni í dag að ég hefði verið á ráðstefnu hjá Landssamtökum landeigenda þar sem fjallað var vernd eignarréttar og náttúruauðlindir í þjóðareign. Þar voru sérfræðingar eins og Karl Axelsson hæstaréttarlögmaður, Róbert Spanó prófessor og fleiri sem fjölluðu um þessi mál. Þeir sögðu að eins og þeir læsu þetta væri munurinn á þeirri grein sem þetta varðar í núgildandi stjórnarskrá og eins og hún væri í tillögu stjórnlagaráðs, kannski enginn. Ef menn læsu hins vegar greinargerðina kæmu upp fullt af spurningum. Þeir töldu að í kjölfarið yrði erfitt fyrir dómstóla að túlka ákvæðið og það mundi hugsanlega valda óróa og auknu álagi á dómstóla landsins. Menn mundu einmitt láta reyna á þetta vegna þess að það væru mismunandi túlkanir uppi. Þeir bentu reyndar jafnframt á, fyrir þá sem óttuðust að þarna væri verið að minnka eignarréttinn, að menn þyrftu ekki að óttast það vegna þess að 1. gr. 1. viðauka mannréttindasáttmála Evrópu tryggði ævinlega þann rétt. En hugsanlega mundi þetta þýða að menn þyrftu að ganga miklu lengra og í erfiðara dómstólaferli til að verja eignarrétt sinn sem er í dag kannski öllum ljós og menn deila ekki um.

Frú forseti. Ég ætla í upphafi að nefna, þar sem ég ráðfærði mig við hv. þm. Pétur H. Blöndal, að ég sá að tillaga hans sem við ræddum og sú tillaga sem ég vísaði til í áliti Bjargar Thorarensen eiga aðeins það eitt skylt að þjóðin fær að greiða atkvæði um stjórnarskrá á einu þingi en að öðru leyti er verulegur munur á tillögunum.

Varðandi það sem hv. þm. Ásbjörn Óttarsson spurði um get ég verið sammála honum um að ég tel að meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hefði átt að klára fyrst yfirferð um skýrsluna og koma með tillögur um breytingar. Ég er ekki viss um að á þeim tímapunkti hefði verið rétt að menn færu yfir þær og segðu: Við erum sáttir við þennan hluta eða þessa kafla og ætlum ekkert að eiga við þá en hér eru nokkrir sem við þurfum að fjalla um og ræða. Ég held að það sé mjög mikilvægt að ákveðið samhengi og samfella sé í stjórnarskránni og þess vegna verði að lesa hana alla í heild. Ef við breytum einum kafla getur það hugsanlega haft áhrif á annan. Þetta verður því að vera samfelldari vinna frekar en við séum að taka út einstakar greinar.

Ég er hins vegar sammála þingmanninum um að það hefði farið vel á því, úr því að fara á þessa ráðgefandi leið og sækja svör við spurningum til þjóðarinnar, að menn hefðu verið búnir að skilgreina betur hvaða kafla þeir væru ósáttir við, um hvaða kafla menn skortir nægilega skýr svör um eða leiðsögn um hvert eigi að fara. Það hrópar auðvitað á mann að engar spurningar hafi verið settar fram um valdsvið forsetans þegar um það er verulegur ágreiningur í samfélaginu og margir hafa talað út og suður um það efni. Það hefði verið eðlilegra á margan hátt. Ég tel að eðlilegast hefði verið að reyna að ná samfellu og sem víðtækastri sátt en ekki keyra málið áfram því þetta eru grunnlög samfélagsins.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir að koma fram með áhugaverða punkta. Hann hóf mál sitt á því að stjórnarskráin þyrfti að vera auðskiljanleg og skýr.

Ég vil því spyrja hv. þingmann um þær breytingartillögur sem formaður Framsóknarflokksins, hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, hefur lagt fram. Þar spyr hann einfaldrar spurningar, þar sem þetta er jú ráðgefandi fyrirspurn til þjóðarinnar um það hvernig vinnan eigi síðan að halda áfram, hvort mikilvægt sé að ákvæði stjórnarskrárinnar séu auðskiljanleg. Er hv. þingmaður ekki sammála þeirri breytingartillögu sem þar kemur fram?

Jafnframt leggur hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson fram aðra tillögu er varðar hvort ekki sé mikilvægt að ákvæði stjórnarskrárinnar séu framkvæmanleg. Í nokkrum ræðum hér í gær veltu menn fyrir sér hvort ákveðnir þættir í tillögum stjórnlagaráðs — þó að þeir hljómi vel og hugtökin séu falleg, eins og hv. þingmaður orðaði það — væru í reynd framkvæmanlegir.

Hv. þingmaður vék einnig að ákvæði um þjóðareign á auðlindum og ég ætlaði að spyrja hann út í það ef ég hef tíma til, annars nota ég síðara andsvar mitt í það. Það kom til dæmis fram á fundi atvinnuveganefndar í gær, þangað sem fulltrúar Landverndar komu, að mjög mikilvægt væri að virða eignarrétt manna á eigum sínum. Mér þótti það mjög áhugaverður punktur en þeir voru í því sambandi að vísa til neðri hluta Þjórsár.

Það er hægt að taka önnur dæmi þar sem eignaraðilar hafa

áhuga á að virkja eigin bæjarlæk, hvort þeir hafi þá ekki líka varðan eignarrétt

til þess. Er þetta ákvæði ekki nægilega skýrt í dag þegar allir

vísa til þess hvort sem þeir eru náttúruverndarsinnar eða nýtingarsinnar?

Forseti vill minna hv. þingmenn á að virða tímamörk.

Virðulegi forseti. Ég tek undir að það ætti að vera óþarfi að spyrja þessara spurninga en umræðan hefur eðli máls samkvæmt farið inn á þær brautir vegna þess að niðurstöður í tillögum stjórnlagaráðs, og sérstaklega greinargerðin sem fylgir með, eru allsendis ófullnægjandi.

Það kom einmitt fram á þeim tveimur ráðstefnum sem ég nefndi í ræðu minni í gær. Annars vegar er ég að tala um ráðstefnu hjá Landssamtökum landeigenda þar sem fjölmargir lögspekingar á þessu sviði útskýrðu að eins og greinin hljómaði í tillögunum væri í sjálfu sér hægt að skilja hana á þann veg að engin breyting væri á núgildandi stjórnarskrá, en þegar menn færu aftur á móti að skoða greinargerðina kæmi upp fullt af álitaefnum og óljóst væri hvað verið væri að meina. Greinargerðin væri þar af leiðandi ónothæf sem skýringargagn og þess vegna þyrfti að fara í frekari vinnu við hana.

Þá vaknar sú spurning enn á ný hvort hægt sé að spyrja

slíkra spurninga án þess að þær séu auðskiljanlegar og jafnvel án þess að þær séu framkvæmanlegar.

Frú forseti. Áhugaverð umræða spannst í andsvörum milli hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar og hv. þm. Gunnars Braga Sveinssonar um gæði og skiptingu veiðigjalda til sveitarfélaga. Mig langar því að leita álits hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar sem hefur eins og sá sem hér stendur fortíð úr sveitarstjórnargeiranum. Í núverandi stjórnarskrá er afar stutt lagagrein, 78. gr., sem fjallar um sveitarfélögin. Þar stendur, með leyfi forseta:

„Sveitarfélög skulu sjálf ráða málefnum sínum eftir því sem lög ákveða.

Tekjustofnar sveitarfélaga skulu ákveðnir með lögum, svo og réttur þeirra til að ákveða hvort og hvernig þeir eru nýttir.“

Þetta eru ákaflega stuttar greinar og síðan hefur þetta verið útfært í lögum. Í tillögum stjórnlagaráðs eru aftur á móti fjórar greinar og sérkafli um þetta. Það að hafður sé um þetta sérkafli sýnir mikilvægi sveitarstjórnarstigsins og er þá jákvætt, en það hefur verið gagnrýnt af þeim sem hafa skoðað þetta, til að mynda á ráðstefnu okkar framsóknarmanna um sveitarstjórnarstigið, að þær greinar sem þar eru settar segi í raun ekkert meira en þessar tvær greinar sem eru í núverandi stjórnarskrá.

Í sambandi við þá umræðu sem spannst til að mynda um skiptingu veiðileyfagjaldsins stendur eftir sem áður í tillögum stjórnlagaráðs að tekjustofnar verði ákveðnir með lögum, alveg eins og er í dag, og það breytist í raun ekkert við þetta. Síðan er aðeins fjallað um samráð og nálægðarreglu sem vissulega stendur ekki þarna inni en varðandi hana er til dæmis sagt að kveðið skuli á um hana í lögum. Um samráðsskylduna, sem ég veit að Samband íslenskra sveitarfélaga hefur jafnvel farið fram á að sett yrði í lög, stendur hins vegar ekkert. Það er spurning hvort hún hefði ekki átt að fara inn í stjórnarskrá en þar stendur ekkert um hana. Það stendur bara: Samráð skal haft.

Nú spyr ég hvort hv. þingmanni

finnist þessi regla skýr eða hvort hann hefði viljað fara einhverja aðra leið.

Frú forseti. Ég tek undir það og vitna þá til þeirra tillagna sem hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, formaður Framsóknarflokksins, hefur lagt fram, væntanlega að gefnu því tilefni að þær spurningar sem komu fram hjá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar varpa ekki skýru ljósi á alla þætti. Hann bar því fram þær spurningar hvort ákvæði í stjórnarskrá þyrftu ekki bæði að vera auðskiljanleg og framkvæmanleg.

Það ákvæði sem ég vitnaði til, sem sagt núverandi 78. gr. er varðar sveitarfélögin, og þær greinar sem síðan er fjallað um í tillögum stjórnlagaráðs varpa ekki skýrara ljósi á málið og það vantar dýpri og efnislegri umræðu um málið. Við höfum einmitt gagnrýnt að þar vanti meiri efnisumræðu um þessa þætti og spurt hvort það eigi að skýra þetta. Ég spyr þá hv. þingmann hvort hann teldi að það mundi hjálpa til við málið ef fram kæmu spurningar á þennan spurningavagn sem meiningin er að senda út til þjóðarinnar, til að leita álits, um þessa þætti, þ.e. hvort binda eigi í stjórnarskrá ákveðna tekjuskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga. Ég efast reyndar um að það sé hægt vegna þess að ég tel að stjórnarskráin eigi að vera einföld, auðskiljanleg og framkvæmanleg.

Mig langar líka að spyrja hv. þingmann að öðru. Í meirihlutaálitinu um þingsályktunartillöguna sem hv. þingmaður nefndi í lok ræðu sinnar, um hvort við ættum að spyrja þjóðina hvort draga ætti umsóknina um aðild að Evrópusambandinu til baka, segir að spurningin sé eðlisólíkt og ótengt málefni.

Nú eru komnar fram yfir 20 breytingartillögur og ég hef ekki heyrt nokkurn einasta mann úr meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar fjalla um þær í ræðustól Alþingis. Ég varpaði þessu fram hér í gær, þ.e. hvort það sama gilti um þær. Ég spyr því hv. þingmann hvort hann telji þær eðlisólíkar og ótengdar og eigi ekki að fara með spurningavagninum.

Frú forseti. Mig langaði að fara aðeins í samskipti við hv. þm. Pétur H. Blöndal út af því sem hann ræddi í fyrri hluta ræðu sinnar um þann misskilning ýmissa að breyta þurfi stjórnarskránni vegna hrunsins og að einhverjir teldu hugsanlega að hún hefði eitthvað blandast inn í það. Hv. þingmaður minntist einmitt á þingmenn Hreyfingarinnar sem hafa talað dálítið í þá átt að það sé eitthvert forgangsatriði að breyta stjórnarskránni og að þau hafi verið kosin hingað inn eftir búsáhaldabyltinguna svokölluðu til þess að breyta stjórnarskránni.

Það kom fram í rannsóknarskýrslu Alþingis og í skýrslu þingmannanefndarinnar — ég er hérna með skýrsluna þykku sem var samþykkt 63:0, ég sat í þeirri nefnd og man ekki til þess að það hefði verið fjallað um það á fundum nefndarinnar að einhver ákvæði í stjórnarskránni hefðu valdið því að hér varð hrun, heldur var alveg skýrt á hvers ábyrgð það varð. Ég sé hvorki ákvæði í núverandi stjórnarskrá né heldur þeirri tillögu sem kemur frá stjórnlagaráðinu, og meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar leggur til að þjóðin verði spurð hvort eigi að liggja sem grundvallarplagg að frumvarpi að nýrri stjórnarskrá, neitt sem muni breyta þeim þætti. Það er mitt mat og því vil ég spyrja hv. þingmann hvernig við getum breytt þessari umræðu sem er í samfélaginu. Þá vísa ég til fjöldapósta sem hv. þingmaður nefndi þar sem sá misskilningur virðist uppi að þetta sé forgangsatriði til að koma í veg fyrir að hér verði nýtt hrun. Það er svo allt önnur umræða hvort við viljum breyta stjórnarskránni og það sé þörf á því að fara í ákveðna þætti hennar en ekki á grundvelli þess sem hér gerðist haustið 2008.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það og það má ekki skilja orð mín þannig að ég telji ekki þörf á að breyta stjórnarskránni. Það hefur einmitt verið stefna okkar framsóknarmanna að nauðsynlegt sé að fara í slíkt. Í kjölfarið á hruninu var eðlilegt að menn horfðu til þess að endurskoða samfélagið og hvort við gætum breytt ýmsu. Þegar menn fóru að skoða stjórnarskrána eins og hún liggur fyrir í dag og síðan þær tillögur sem hafa komið er kannski ekki sá munurinn á að við séum að breyta verulega mikið einhverju í sambandi við samfélagið.

Það sem við höfum gagnrýnt einna helst er að vinnan hafi ekki verið í nægilega föstum skorðum, hún hefur verið svolítið úti um allt. Það hefur verið ótrúlegt klúður á leiðinni með kosningu til stjórnlagaþingsins eins og við vildum að yrði og annað í þeim dúr. Niðurstaðan er síðan, eins og fram hefur komið, tillaga sem er eins og hv. þingmaður nefndi kannski ekki nógu mikil samfella, menn væru ekki búnir að vinna vinnuna nægilega vel og hefðu ekki gefið sér nægan tíma í að fjalla um grunnlög samfélagsins.

Þá er það mjög sérkennilegt, eins og þingmaðurinn nefndi, að ákvæði er varða valdsvið forseta skuli hvergi koma fram í þeim spurningum sem meiri hlutinn leggur til þar sem það hefur einmitt verið eitt af þeim efnum sem menn hafa talið nauðsynlegt að fjalla um. Það væri því áhugavert að heyra aðeins dýpra álit þingmannsins á því.

Síðan nefndi þingmaðurinn stuttlega tillögu sína, gerði það í gær líka. Veit hann til þess að hún hafi fengið umfjöllun í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og hvort sérfræðingar á þessu sviði hafi fjallað um hana, hvernig hún gæti virkað og þá í samanburði við tillögu Bjargar Thorarensen prófessors?

Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem kom fram í ræðu hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur er varðar gagnrýni á vinnulagið og verklagið. Af því sem kom fram í umræðunni í andsvörum milli hv. þm. Ragnheiðar Elínar Árnadóttur og Gunnars Braga Sveinssonar tel ég að þjóðfundurinn hafi heppnast vel og verið skynsamlegt skref að taka í því ölduróti sem var í samfélaginu og reyna að varpa ljósi á ákveðna þætti. Það er líka augljóst að ákveðnir þættir virðast ekki hafa komið þar fram eins og mjög mikilvægir þættir sem nú eru mjög til umræðu og varða þjóðréttarlegar skuldbindingar.

Ég samþykkti að það yrði kosið til stjórnlagaþings en ég tel að það hafi mistekist. Það náðist ekki að höfða til allrar þjóðarinnar og niðurstaðan endurspeglaði ekki eðlilegan þverskurð hennar samanber að til að mynda einn eða tveir fulltrúar landsbyggðarinnar voru kosnir. Síðan hefur, má segja, hvert klúðrið tekið við af öðru í þinginu í þessu máli. Ég held að það hafi verið mikið óráð að skipa þá í ráð sem voru kosnir til stjórnlagaþingsins sem síðan var dæmt ógilt. Síðan einkenndist vandræðagangurinn í þinginu af tímaskorti og öðru í þeim dúr. Ég tel til að mynda að sá tímarammi sem stjórnlagaráðið fékk síðan hafi verið allt of naumt skammtaður og ekki við þá að sakast sem þar sátu, þeir gerðu sitt besta.

Ég hef hins vegar gagnrýnt vinnulagið harkalega og lagt til að farin yrði önnur leið, til að mynda að skýrslan sem kom frá stjórnlagaráðinu hefði fengið faglega umræðu og verið kláruð á þessu þingi. Nú spyr ég hv. þingmann hvernig

henni finnst að vinnulagið við málið ætti að vera.

Frú forseti. Í seinna andsvari mínu ætla ég að reyna að fá stutt svör frá hv. þingmanni. Sjálfstæðisflokkurinn hefur oft og tíðum verið gagnrýndur fyrir að vilja ekki breyta stjórnarskránni. Til dæmis hefur það verið í verulegri andstöðu við okkur framsóknarmenn sem höfum lagt á það ríka áherslu og vildum meðal annars að það yrði kosið til bindandi stjórnlagaþings.

Því vil ég spyrja hv. þingmann nokkurra beinna einfaldra spurninga, ég veit að hv. þingmaður hefur ákaflega skamman tíma til að svara þeim en reynir hvað hún getur.

Vill Sjálfstæðisflokkurinn breyta stjórnarskránni og hvaða atriðum þá helst?

Vill Sjálfstæðisflokkurinn tryggja eignarrétt þjóðarinnar á náttúruauðlindum? Ég vísa til að mynda til fiskveiðistjórnarfrumvarpsins. Við framsóknarmenn höfum lagt ríka áherslu á eitt ákvæði þar inni. Ég veit vel að um ákvæðið sjálft þurfa að vera skýr ákvæði, hvort við erum að tala um óskilgreinda þjóðareign eða ríkiseigna eða eitthvað slíkt, en vill Sjálfstæðisflokkurinn tryggja slíkan eignarrétt á náttúruauðlindum, nytjastofnum í hafinu í kringum okkur, í stjórnarskrá?

Hæstv. forseti. Ég hjó eftir því í ræðu hv. þingmanns áðan að hann var að fjalla um aðdragandann að stjórnlagaþinginu. Hann fór aðeins yfir það að menn sem þar voru kjörnir hefðu ekki fengið mjög sterkt umboð. Hann fór aðeins yfir atkvæðavægið enda var þetta ákaflega flókið kosningakerfi, ég held að allir hafi verið sammála um það. Svo misfórst ýmislegt í framkvæmdinni, enda var kosningin dæmd ógild, og það má eiginlega segja að í kjölfarið hafi þetta mál farið í afar óheppilegan farveg. Þeir sem vildu svo gjarnan að stjórnlagaþing hefði fengið umboð og að kosningin hefði heppnast vel ákváðu einhvern veginn að ýta því til hliðar að allt hefði farið úrskeiðis og settu meiri þrýsting á að flýta málinu. Vinnubrögðin hafa eiginlega verið með ólíkindum síðan.

Við sáum það á þeim spurningum sem við erum búin að ræða í þessari umræðu, þessum sem meiri hlutinn sendi frá sér, að landskjörstjórn breytti þeim eiginlega öllum. Engu að síður standa eftir mjög umdeilanlegar spurningar sem erfitt er að átta sig á hvað muni þýða.

Þingmaðurinn kom einnig inn á að það væri ekki gáfulegt að fara með svona breytingar á stjórnarskrá í snögga samsuðu, og ég ætla aðeins að koma inn á það á eftir, en í ljósi þess hver staða málsins er í dag langar mig að heyra hvað þingmaðurinn teldi eðlilegast að við gerðum núna við málið. Það er komin þessi tillaga frá meiri hlutanum. Á sama tíma er búið að ráða eina sjö sérfræðinga til að fara yfir málið. Hvert telur þingmaðurinn

eðlilegasta verklagið héðan í frá?

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni fyrir að lýsa sýn sinni á málið. Hann kom aðeins inn á það í ræðu sinni um þessa snöggu samsuðu, þ.e. að gjörbreyta stjórnarskránni og skrifa hana upp á nýtt — af því að það hafa verið rifjaðar upp einhverjar kosningaauglýsingar í fjölmiðlum í dag vil ég nefna að það var sannarlega skoðun okkar framsóknarmanna að í kjölfarið á því hruni sem varð og öldurótinu í samfélaginu að skynsamlegt væri að taka málið úr þessum farvegi og kjósa til stjórnlagaþings. Við vorum hins vegar með þær hugmyndir að fólk ætti að fá nægan tíma til þess. Reyndar held ég að talað hafi verið um sex mánuði eða jafnvel eitt ár.

Stjórnlagaráðið sem skipað var fékk engan þann tíma og því varla hægt að ætlast til þess að þaðan hafi komið nægilega íhugað plagg. Margt er þar áhugavert en ég tek undir það sem hefur komið fram hjá hv. þingmanni sem og öðrum að þar er líka ýmislegt sem ég tel alls ekki búið að íhuga nóg. Ég er því sammála hv. þingmanni um að það þurfi einhvern veginn að höggva á þennan hnút og taka málið þá út úr því ferli sem það er í núna.

Ég hef ekki sagst vera á móti því að þjóðin væri spurð einhverra lykilspurninga. Ég er bara ekki viss um að þessar fimm eða sex spurningar sem meiri hlutinn er með séu lykilspurningar. Það vantar til að mynda spurningar um valdsvið forsetans. Það vantar spurningar um samninga við önnur ríki, fullveldisafsal og annað í þeim dúr sem kom til dæmis ekki fram á þjóðfundinum. Ég hefði talið eðlilegt að við færum í að skoða það betur. Það væri áhugavert að þingmaðurinn gæti þá velt því fyrir sér í seinna svari við mig nákvæmlega hvernig þetta gerðist eða hvort við eigum að leyfa

þessum spurningum að fara út og spyrja þjóðina þótt það sé mjög umdeilanlegt hvað við fáum út úr því og hvernig á að dæma stuðning við einstök mál.

Hæstv. forseti. Mig langar að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson út í þann þátt ræðu hans er varðar aðkomu þessara lögfræðilegu sérfræðinga og hvað honum finnist um það að á sama tíma og þeir séu ráðnir til verks, sem ég tek undir með hv. þingmanni að sé aðeins óráðið hvernig þeir eiga að vinna, séum við að leggja til að hér fari fram ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um tillögur sem eru sumar hverjar alla vega mjög umdeildar. Tillögurnar sem komu frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar voru þess eðlis að landskjörstjórn lagði til breytingar sem lagt er til í nefndarálitinu teknar verði upp.

Það sem hefur staðið svolítið í mér og ég hefði áhuga á að heyra álit hv. þingmanns á er: Hvað gerist í haust varðandi þessar tillögur og jafnvel einhverjar þær breytingartillögur sem lagðar hafa verið fram, sem eru yfir 20 talsins? Um þær verða greidd atkvæði og auðvitað vitum við ekkert hver niðurstaðan verður. Í hverju mun að mati hv. þingmanns vinna sérfræðinganna felast þangað til þjóðaratkvæðagreiðslan verður og þegar hún er búin? Það er kannski stóra málið og við þurfum að fara að velta fyrir okkur hvað tekur þá við. Hvernig á að meta niðurstöðu þeirrar atkvæðagreiðslu? Verða þá sérfræðingarnir hafðir áfram með í ráðum til að túlka þær niðurstöður fyrir meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar? Hvernig á það að hljóma og ríma saman við það að tillagan fari síðan óbreytt til þjóðarinnar? Ég sé ekki alveg hvernig það á allt að ríma saman.

Frú forseti. Hv. þingmaður verður að virða það við mig að ég skuli spyrja hann spurninga þar sem hann situr í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd því að ekki er hægt að spyrja þá sem sitja í meiri hlutanum. Þeir hafa ekki sést hér við umræðuna, alla vega ekki það sem af er dagsins og hafa þeir lítt tekið þátt í umræðunni til þessa.

Mér finnst mjög mikilvægt að menn velti fyrir sér nákvæmlega hverju þessi ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla á að skila. Ég vitna hér til minnisblaðs sem ég veit að hv. þingmaður þekkir, frá Björgu Thorarensen prófessor sem hún skilaði í nefndina, þar sem stendur, með leyfi forseta:

„Nú er til umfjöllunar tillaga um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um hvort tillaga stjórnlagaráðs skuli lögð fram sem frumvarp að nýrri stjórnarskrá eftir að hún hefur verið yfirfarin með tilliti til laga og alþjóðasamninga. Slík atkvæðagreiðsla sem hefur það markmið að leita leiðsagnar frá kjósendum getur ekki komið í staðinn fyrir að þjóðin taki beina afstöðu til nýrrar stjórnarskrár með bindandi niðurstöðu, með öðrum orðum samþykki hana eða hafni henni, eftir að Alþingi hefur samþykkt hana í endanlegri mynd.“

Ég held að það sé líka orðið almennt viðurkennt, þó að ekki heyrist mikið frá meiri hlutanum, að eftir stendur að niðurstaðan verður ekki bindandi. Lagðar verða fram einhverjar spurningar og á sama tíma er verið að vinna aðra vinnu. Eftir því sem hv. þingmaður segir á hún að vera alveg óháð hinni vinnunni. Þá spyr ég aftur, og bið aftur þingmanninn að virða mér það til vorkunnar að ég hef engan annan til að spyrja en hann sem fulltrúa úr stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd.

Er það ósk hv. þingmanns að kallað verði eftir einhverjum meirihlutamönnum?

Ég held að það væri eðlilegt að meirihlutamenn væru hér til svara. Ég ber upp spurningu mína að lokum: Hefur það hafi verið rætt í nefndinni að þessi tvö atriði fari saman? Ég ítreka það, frú forseti, að það væri gott ef hér væru einhverjir meirihlutamenn til að svara fyrir þá stöðu sem er hér uppi, annars verðum við að biðja hv. stjórnarandstöðuþingmenn sem sitja í nefndinni um svör.

Forseti mun gera ráðstafanir til þess að fulltrúar úr nefndinni verði hér viðstaddir umræðuna.