Þjóðaratkvæðagreiðsla um aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu

Flm. (Ingibjörg Sólrún Gísladóttir): Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að segja að mér finnst mjög miður að ræða þessa þáltill. að forsrh. fjarstöddum. Hann mun fara héðan innan tíu mínútna ef ég hef skilið forseta rétt. Því er erfitt að knýja fram einhver svör frá honum. Þá sakna ég þess líka að ekki er nokkur annar ráðherra í salnum. Ég held að það væri nú ekki goðgá þó þeir, a.m.k. fulltrúar stjórnarflokkanna í ríkisstjórninni, hlustuðu á þá umræðu sem hér á eftir að fara fram. (Forseti:Forseti skal gera ráðstafanir til þess að kanna hvort hæstv. utanrrh. eða aðrir ráðherrar hæstv. ríkisstjórnar geti verið viðstaddir.) Ég þakka forseta fyrir.

Virðulegi forseti. Ég flyt hér á þskj. 32 till. til þál. um að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Meðflutningsmenn mínir eru Steingrímur Hermannsson, Ólafur Ragnar Grímsson, Kristín Einarsdóttir, Páll Pétursson og Ragnar Arnalds.

Tillagan hljóðar svo:

,,Alþingi ályktar að aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu skuli borin undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar áður en Alþingi tekur afstöðu til fyrirliggjandi frumvarps til laga um Evrópska efnahagssvæðið.

Alþingi kjósi sjö manna nefnd sem taki ákvörðun um tilhögun og framkvæmd atkvæðagreiðslunnar. Að öðru leyti fari atkvæðagreiðslan fram samkvæmt lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á.``

Eins og margsinnis hefur verið bent á í umræðum undangenginna daga og vikna hér á Alþingi þá stendur Alþingi Íslendinga andspænis afdrifaríkum ákvörðunum sem varða framtíðarþóun íslensks samfélags og mun snerta daglegt líf okkar allra með einum eða öðrum hætti. Við Íslendingar stöndum því tvímælalaust á tímamótum og bæði meðal þings og þjóðar eru mjög skiptar skoðanir um það hvert skuli halda. Skoðanakannanir sýna að í öllum stjórnmálaflokkum á aðild að Evrópska efnahagssvæðinu sér bæði formælendur og andmælendur. Þó er hópur hinna óákveðnu hlutfallslega stærstur.

Þó að fylgjendur og andstæðingar vegi misþungt í flokkunum þá hafa flokkslínur greinilega ekki afgerandi áhrif á afstöðu manna. Þá liggur fyrir að ekkert verður ráðið af síðustu alþingiskosningum um afstöðu þjóðarinnar til aðildarinnar að hinu Evrópska efnahagssvæði.

Og ég vil bæta því við hér að mikil er trú hv. 3. þm. Reykv. Björns Bjarnasonar á mátt Framsfl. ef hann telur að sá flokkur hafi ráðið því um hvað kosningarnar fyrir ári snerust. Framsfl. setti þá á dagskrá ,,X-B ekki EB``. Sú spurning hlýtur að vakna, fyrst Björn Bjarnason heldur því fram að þetta hafi verið kosningamálið: Hvað kusu þeir sem fylgja inngöngu eða aðild að Efnahagsbandalaginu? Hvaða kost áttu þeir í þeim kosningum hafi þær snúist um það mál?

Ég fullyrði hins vegar að það var ekki kosið um þau mál í síðustu kosningum enda lá endanleg afstaða stjórnmálaflokkanna til samningsins ekki fyrir á þeim tíma. Ríkisstjórnarflokkarnir geta því ekki með nokkru móti vitað hvort þeir hafi stuðning þjóðarinnar til inngöngu inn á hið Evrópska efnahagssvæði eða hvort þeir eru að teyma hana þangað nauðuga.

Með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið eru Íslendingar að tengjast samrunaþróuninni í Evrópu með afgerandi hætti. Það er bæði óeðlilegt og ólýðræðislegt að taka slíka ákvörðun með einföldum meiri hluta á Alþingi, jafnvel mjög tæpum meiri hluta án þess að nokkuð sé vitað um vilja þjóðarinnar. Það hlýtur bæði að vera pólitískur og siðferðilegur styrkur fyrir þingmenn að vita hver afstaða umbjóðenda þeirra er í þessu máli og það styrkir íslenskt stjórnarfar ef ákvarðanir eru teknar í samræmi við þjóðarvilja.

Með því að flytja tillögu um að bera aðildina að Evrópska efnahagssvæðinu undir kjósendur í almennri atkvæðagreiðslu er í raun ekki verið að gera annað en að svara mjög ákveðnum kröfum sem um þetta eru gerðar meðal þjóðarinnar. Og vegna orða sem féllu í umræðu um síðasta mál hjá hv. 5. þm. Norðurl. e., Tómasi Inga Olrich, þá hlýtur maður að spyrja hvort þessar kröfur séu óréttmætar. Eru þær kröfur sem settar eru fram í fjölmennustu samtökum launafólks í landinu óréttmætar? Er þetta fólk að reyna að gera málið tortryggilegt? Þingmaðurinn taldi að ósk um þjóðaratkvæðagreiðslu þjónaði yfirleitt þeim tilgangi að gera mál tortryggilegt.

ASÍ samþykkti kröfuna um þjóðaratkvæði á sambandsstjórnarfundi í nóvember á síðasta ári. Þar var þeim tilmælum beint til Alþingis að afgreiða ekki samninginn án undangenginnar þjóðaratkvæðagreiðslu. Svipaða samþykkt gerði stjórn BSRB nýverið. Hún ætti að vera þingmönnum kunn eftir að hafa verið kynnt rækilega í fjölmiðlum að undanförnu. Það er með öðrum orðum vilji fjölmennustu heildarsamtaka launafólks í landinu að þjóðin fái að láta í ljós vilja sinn í þessu máli og sömu skoðunar og ASÍ og BSRB eru líka Neytendasamtökin, BHMR, Kennarafélag Íslands og mörg önnur fjölmenn almannasamtök í landinu.

Andstæðingar þjóðaratkvæðagreiðslu um samninginn hafa gjarnan fært fram þau rök að samningurinn sé of flókinn til að þjóðin geti tekið afstöðu til hans. Þá sýni skoðanakannanir að þjóðin viti allt of lítið um málið. Slík rök endurspegla mikið vanmat á þjóðinni sem er þó treyst til að kjósa í almennum kosningum. Í þjóðaratkvæðagreiðslu mundi þjóðin taka afstöðu til grundvallarþátta samningsins rétt eins og hún gerir í almennum kosningum. Þá tekur hún afstöðu til grundvallaratriða í stefnu einstakra flokka. Það mundi hún líka gera í þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópskt efnahagssvæði. En hún mundi ekki taka afstöðu til einstakra atriða sem í honum eru. Hún væri í raun að velja sér framtíðarþróun. Ef hún er ekki fær um það þá er hún ekki fær um að vera þjóð.

Það vefst ekki fyrir Svisslendingum að greiða atkvæði um EES-samninginn þann 6. des. nk. Og það er varla með nokkurri sanngirni hægt að segja að þeir séu almennt upplýstari þjóð en Íslendingar. Þá má benda á að EES-samningurinn er síst fóknari en Maastricht-samningurinn sem þegar hefur verið borinn undir Dani og Íra og verður borinn undir Frakka nk. sunnudag. Þá má geta þess að háværar umræður eru uppi um það í Bretlandi að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um Maastricht-samninginn. 65% bresku þjóðarinnar eru því fylgjandi og mjög ákveðnar kröfur hafa verið settar fram um það bæði af stjórnmálamönnum í Íhaldsflokknum, í Verkamannaflokknum og af leiðarahöfundum í The Times og The Sunday Times. Í öllum þeim löndum þar sem þjóðaratkvæðagreiðsla hefur farið fram, ekki síst í Danmörku og Frakklandi hefur þjóðaratkvæðagreiðsluumræðan ýtt mjög undir pólitíska þátttöku og pólitíska umræðu sem kemur m.a. fram í því að ýmsar útgáfur af Maastricht-samningnum eru nú á metsölulista í Frakklandi þrátt fyrir að stjórnvöld hafi dreift honum ókeypis í milljóna upplagi. Og á hverju kvöldi fyllast fundarsalir af fólki sem er komið í þeim tilgangi einum að ræða framtíðarþróun Frakklands og Evrópu.

Íslenskt þjóðfélag og íslenskir stjórnmálamenn þyrftu sannarlega á slíkri vakningu að halda. Ég er sannfærð um að sú umræða sem yrði undanfari þjóðaratkvæðagreiðslu hér á landi mundi ein og sér skila gífurlegum árangri óháð niðurstöðu atkvæðagreiðslunnar. Hún mundi skila upplýstari þjóð sem gerði sér betur grein fyrir og væri tilbúnari til að takast á við margvíslegan vanda sem við er að etja í íslensku samfélagi. Ef niðurstaða atkvæðagreiðslunnar yrði sú að þjóðin kysi aðild að Evrópsku efnahagssvæði væri hún mun betur í stakk búin til að takast á við hætturnar sem eru því samfara og nýta sér kostina.

Eins og málum er háttað í dag er þjóðin engan veginn tilbúin að fara að vinna eftir þeim reglum sem gilda innan Evrópubandalagsins. Góð ögrun hvetur flesta menn til dáða og þjóðaratkvæðagreiðsla er þess háttar ögrun bæði fyrir einstaklinga og samtök.

Þau rök hafa jafnframt heyrst gegn þjóðaratkvæðagreiðslu að engin hefð sé fyrir notkun hins beina lýðræðis á Íslandi enda hafi þjóðin kjörið sér fulltrúa til þess að ráða málum sínum. Þessi rök fannst mér ég heyra m.a. hjá hv. þm. Tómasi Inga Olrich áðan. Þeim sem þetta segja flökrar þó sjálfsagt ekkert við því á hátíðastundum að tala um forna lýðræðishefð Íslendinga. Sú hefð á rætur sínar á þjóðveldisöld þegar menn ástunduðu hið beina lýðræði og réðu málum sínum á opnum fundum heima í héraði. Þeirri hefð hefur ekki verið mikill sómi sýndur frá því að Íslendingar fóru að ráða málum sínum sjálfir. Þá tóku þeir að óttast lýðræðið og afstöðu þjóðarinnar. Á fyrri hluta þessarar aldar fór sex sinnum fram þjóðaratkvæðagreiðsla hér á landi en það hefur aldrei verið leitað til þjóðarinnar með einstakt mál eftir lýðveldisstofnun. Það er því löngu tímabært að hin forna lýðræðishefð verði endurvakin hér á landi.

Virðulegi forseti. Það er kominn miður september og aðeins hálfur fjórði mánuður þangað til hið Evrópska efnahagssvæði á að verða að veruleika ef mál skipast eins og ráðamenn í Evrópu ætlast til. Tíminn er fugl sem flýgur hratt og því skiptir miklu að Alþingi taki afstöðu til þeirrar tillögu sem hér liggur fyrir hið allra fyrsta. Tíminn er hins vegar ekki floginn frá okkur en ég veit að einhverjir þingmenn hér inni gæla eflaust við þá hugsun. Ég minni á að það var ekki fyrr en eftir þjóðaratkvæðagreiðsluna í Danmörku 2. júní sl. sem Mitterrand Frakklandsforseti gaf út yfirlýsingu um þjóðaratkvæði í Frakklandi. Frönsk milljónaþjóð ætlaði sér aðeins rúma þrjá mánuði til undirbúnings. 250 þús. manna íslensk þjóð hlýtur að komast af með heldur minni tíma til undirbúnings. Ef vel væri á málum haldið ætti ekkert að vera því til fyrirstöðu að þjóðaratkvæðagreiðsla um aðild að hinu Evrópska efnahagssvæði færi fram í nóvember nk. Vilji er allt sem þarf. Vilji þingmanna til að leita til umbjóðenda sinna minnugir þeirrar 200 ára gömlu kenningar sem er grundvöllur vestræns lýðræðis, að allt þjóðfélagsvald er komið frá þjóðinni. Þjóðin á rétt á að velja um þá kosti sem nú liggja fyrir um skipan og þróun þjóðfélagsins.

Að lokinni 1. umr. um málið, virðulegur forseti, legg ég til að þessari ályktun verði vísað til síðari umræðu og hv. allshn.

Flm. (Ingibjörg Sólrún Gísladóttir)(andsvar): Virðulegi forseti. Ég þakka þau svör sem hér hafa komið fram og ég skal taka þau orð mín aftur að það hafi verið átt við kröfuna um þjóðaratkvæði um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði og verið reynt að gera það mál tortryggilegt með óskinni um þjóðaratkvæði. Ég fagna því að þetta skuli hafa komið fram og þá ættum við að geta rætt málið, að þessari yfirlýsingu fenginni, á málefnalegum nótum og án þess að reyna að gera þá sem vilja fylgja þessu máli að efnum, þ.e. þjóðaratkvæði, á nokkurn hátt tortryggilega.

Flm. (Ingibjörg Sólrún Gísladóttir)(andsvar): Virðulegur forseti. Ég get ekki annað en hoggið aðeins í þau orð þess þingmanns sem hér talaði áðan að ótrúlega lítill þungi fylgdi kröfunni um þjóðaratkvæðagreiðslu og hann hefði það til marks um þennan þunga að salurinn hér væri þunnskipaður. Ég verð þá að spyrja hv. stjórnarþingmann: Hver er áhugi stjórnarþingmanna á EES-málinu yfirleitt?

Við höfum setið klukkutímum saman og rætt það mál og salurinn hefur allan þann tíma verið mjög þunnskipaður af stjórnarliðum. Hafa þeir engan áhuga á þessu afdrifaríka máli? Setja þeir sig ekkert inn í þetta mál? Hafa þeir ekkert um það að segja?

Ég hlýt að spyrja þingmanninn þessara spurninga því að það eru yfirleitt stjórnarandstöðuþingmenn sem verma sætin í þessum sal en ekki stjórnarþingmenn. Það er þá enginn þungi í þeim óskum um að gera þann samning. Það er léttvægt mál.

Ef við tölum síðan um þróunina varðandi þjóðaratkvæðagreiðslur í þessum heimshluta þá vil ég bara benda þingmanninum á að líta sér ofurlítið nær, hann getur bara litið til Danmerkur. Frá því 1963 telst mér til að Danir hafi átta sinnum greitt þjóðaratkvæði um ýmislegt sem mjög skipar skoðanir eru um hjá þjóðinni. Átta sinnum.

Ólafur Ragnar Grímsson(andsvar): Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson reyndi að styðja andstöðu sína við tillöguna um þjóðaratkvæðagreiðslu með því að draga inn í umræðuna nokkuð þekktan breskan prófessor í stjórnmálafræðum sem mun hafa verið einn af kennurum þingmannsins ef ég man rétt.

Nú er það að vísu þannig að í breska stjórnkerfinu ríkir sú grundvallarregla að þingið er fullvalda en ekki þjóðin. Þingmaðurinn gleymdi að geta þess að grundvallarkenning breska stjórnskipulagsins er allt önnur en hér. Þetta er eitt af því sem menn læra í fyrstu tímunum í breskum stjórnmálum, á fyrsta ári í stjórnmálafræði í breskum háskólum. Munurinn á breska stjórnkerfinu og stjórnkerfum í Evrópu er á þann veg að í stjórnkerfum annars staðar í Evrópu er þjóðin fullvalda, en í Bretlandi er það þingið og heitir á ensku Parliament Sovereign. Út frá þessu hafa síðan menn leitt ýmsar kenningar um þjóðaratkvæðagreiðslu í Bretlandi, vegna þess að sé grundvallarregla stjórnskipunar fullveldi þingsins en ekki þjóðarinnar geti verið hæpið að vísa málum til þjóðaratkvæðagreiðslu. Þess vegna er auðvitað fullkomlega út í hött að rekja hér í umræðunni röksemdafærslu af þessu tagi nema þá til þess að vekja athygli á því að þrátt fyrir það að grundvallarregla bresku stjórnskipunarinnar er fullveldi þingsins, var talin nauðsyn á því að bera þetta tiltekna mál undir þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hv. þm. ætti líka að kynna sér það að um þessar mundir er öflugur hópur þingmanna breska íhaldsflokksins sem krefst þess að Maastricht-samkomulagið verður borið undir þjóðaratkvæði í Bretlandi.

Ólafur Ragnar Grímsson(andsvar): Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt að þingmaðurinn viðurkennir að rök byggð á breska stjórnkerfinu eiga einfaldlega ekki við í þessum efnum og lærðar kennslubækur eftir breska prófessora í þeim efnum eiga þess vegna lítið erindi inn í þessa umræðu. Hins vegar er það líka rangt hjá hv. þingmanni að það hafi ekki færst í vöxt að þjóðaratkvæðagreiðslu sé beitt í evrópskum stjórnkerfum, það er þvert á móti þannig. Ef tímabilið á síðustu 30 árum er borið saman við fyrra tímabil á öldinni er það auðvitað eitt af einkennum í þróun evrópskra stjórnmála að á síðustu tveimur til þremur áratugum hafa þjóðaratkvæðagreiðslur gegnt afgerandi hlutverki. T.d. má nefna að það var þjóðaratkvæðagreiðsla sem leiddi til þess að ekki ómerkari maður en de Gaulle, forseti Frakklands, sagði af sér. Um hvað var sú þjóðaratkvæðagreiðsla? Hún var um stjórnsýsluskipan í Frakklandi og þegar úrslitin gengu gegn forsetanum þá sagði de Gaulle af sér. Ef úrslitin um Maastricht-samkomulagið í Frakklandi á sunnudaginn verða þau að meiri hluti þeirra segir nei þá er auðvitað líka alveg ljóst að á sama hátt og þjóðaratkvæðagreiðsla setti de Gaulle af, einhvern áhrifaríkasta stjórnmálamann í Evrópu á eftirstríðsárunum, þá verða tvær þjóðaratkvæðagreiðslur, í Danmörku og Frakklandi, til þess að brjóta á bak aftur umfangsmesta milliríkjasamning sem Evrópuríkin hafa gert sín á milli um pólitíska breytingar í álfunni á síðustu áratugum. Það er auðvitað eitt af einkennum í stjórnmálaþróun Evrópu á síðustu áratugum að þjóðaratkvæðagreiðslur hafa farið að gegna afdrifaríku hlutverki í þróun mála í álfunni. Ég frábið mér það í nafni fræðigreinarinnar að fullyrðingar af því tagi sem þingmaðurinn var áðan með verði bornar fram í ræðustólnum og eitthvað tengdar kennurum eða fræðimönnum í stjórnmálafræði.

Ólafur Ragnar Grímsson(andsvar): Virðulegi forseti. Það virðist vera nokkuð samræmd afstaða hjá þingmönnum Sjálfstfl., sem hér hafa talað, hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni og hv. þm. Birni Bjarnasyni, að vegna þess að frambjóðendur hafi lýst því yfir fyrir síðustu kosningar hver væri afstaða þeirra til EES-samningsins sé búið að fara fram það lýðræðislega val sem gildi í þessu máli og þess vegna sé þjóðaratkvæðagreiðslan óþörf.

Nú vill svo til að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson lýsti því yfir í grein í Morgunblaðinu að mig minnir rétt fyrir kosningar að hann væri fylgjandi tvíhliða samningi milli Íslands og Evrópubandalagsins. Hann tók það alveg skýrt fram. Þessi grein hans er í þeim ljósrituðu gögnum sem ég hef, við hliðina á grein hv. þm. Björns Bjarnasonar. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði því sínum kjósendum á Vestfjörðum að hann styddi tvíhliða samning. Eru það þá svik hjá hv. þm. Einari K. Guðfinssyni að greiða atkvæði með EES-samningnum hér eða á hann að greiða atkvæði með tillögu okkar alþýðubandalagsmanna um tvíhliða samning? Ég vil biðja hv. þm. Björn Bjarnason að svara því. Hvernig á hv. þm. Einar K. Guðfinnsson að greiða atkvæði? Á þann hátt sem hann sagði kjósendum sínum á Vestfjörðum og þar með að greiða atkvæði tillögu okkar alþýðubandalagsmanna eða á hann að greiða atkvæði með frv. ríkisstjórnarinnar um EES-samning og þar með svíkja það fyrirheit sem hann gaf kjósendum sínum á Vestfjörðum? Ég held að það sé nauðsynlegt að fara síðan yfir það hvað ýmsir aðrir frambjóðendur og þingmenn Sjálfstfl. sögðu í aðdraganda síðustu kosninga því að það vill nú svo til að ýmsir þeirra voru ekki fjarri skoðunum hv. þm. en þær liggja skjalfestar fyrir varðandi hv. þm. Einar K. Guðfinnsson.

Það kemur auðvitað úr hörðustu átt að hv. þm. Björn Bjarnason sé að tala um að flokkar snúist eftir því hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu. Sjálfstfl. flutti, þegar hann var í stjórnarandstöðu, tillögu um tvíhliða samning og fannst hún svo mikilvæg að hann flutti sérstaka vantrauststillögu á síðustu ríkisstjórn vegna þess að hún vildi ekki ganga til liðs við Sjálfstfl. um slíkan tvíhliða samning. Ég held að þingmenn Sjálfstfl. ættu að tala varlega og ekki af því yfirlæti sem hv. þm. Björn Bjarnason talaði hér áðan.

Ólafur Ragnar Grímsson(andsvar): Virðulegi forseti. Það er auðvitað athyglisvert að hv. þm. Björn Bjarnason svarar ekki spurningu minni. Það liggur fyrir að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson lýsti því yfir að hann styddi tvíhliða samning fyrir kosningar. Ég nefni það sem dæmi og spyr þm. Björn Bjarnason: Er það brot á þeirri yfirlýsingu ef þingmaðurinn greiðir atkvæði með EES-samningnum? Það kom ekkert svar við því. Hann gaf það hins vegar í skyn að það hefði legið ljóst fyrir að Sjálfstfl. hefði verið fylgjandi EES-samningnum fyrir síðustu kosningar. Ég held að það hafi ekki legið mjög ljóst fyrir. En það lá þó ljóst fyrir að sá sem sat við hliðina á hv. þm. Birni Bjarnasyni á framboðslista Sjálfstfl., hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, gaf enga slíka yfirlýsingu fyrir síðustu kosningar. Var hann þar með á móti stefnu Sjálfstfl.? Ég get nefnt annan meðframbjóðanda hv. þm., Guðmund H. Garðarsson, sem hér var eindreginn talsmaður tvíhliða samnings og hefur aldrei lýst yfir stuðningi við EES-samninginn. Voru þessir frambjóðendur Sjálfstfl. sem sátu með þingmanninum á listanum á móti stefnu Sjálfstfl.? Það var ekki tekið fram í kosningabaráttunni. Það kom hvergi fram. Og reyndar er það athyglisvert að þessir tveir, núv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson og núv. varaþingmaður Guðmundur H. Garðarsson, hafa ekkert skipt um skoðun svo að vitað sé, hvorugur þeirra hefur lýst yfir stuðningi við EES-samninginn. Hvers konar kenningar eru þetta eiginlega hjá hv. þm. Birni Bjarnasyni? Ég gæti nefnt fjölmarga aðra úr frambjóðendaliði Sjálfstfl. sem ekki voru stuðningsmenn EES-samningsins fyrir síðustu kosningar. Svo kemur prókúruhafinn á flokkinn, hv. þm. Björn Bjarnason, og segir það hér að þeir hafi þá verið á móti stefnu Sjálfstfl. Enginn þeirra sagði það í síðustu kosningabaráttu.

Þetta er auðvitað allt til merkis um það að þingflokkurinn sem hv. þm. er varaformaður í, þingflokkur Sjálfstfl., hefur ekki enn þá treyst sér til þess að greiða atkvæði um EES-samninginn. Það er ekki bara komandi fjárlög sem þingflokkur Sjálfstfl. hefur ekki treyst sér til að greiða atkvæði um. Það hefur ekki enn þá farið fram atkvæðagreiðsla í þingflokki Sjálfstfl. um EES-samninginn.

Ólafur Ragnar Grímsson: Virðulegi forseti. Það er greinilegt að Sjálfstfl. telur sig vera kominn mjög illa í málefnalegri stöðu í þessari umræðu. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson grípur til þess ráðs til að reyna að rétta af hvað þeir standa halloka, hv. þm. Einar K. Guðfinnsson og hv. þm. Björn Bjarnason í þessari umræðu, og draga inn í þessar umræður bréf sem ég sendi Sjómannafélagi Reykjavíkur vegna reglugerðar um tollfrjálsan farangur ferðamanna. Túlkun hans á þessu bréfi var náttúrlega með miklum eindæmum.

Nú er rétt að segja það strax í upphafi að væntanlega er þingmanninum kunnugt um það að Ísland hefur samning við Evrópubandalagið um tollfrjáls viðskipti með vörur og hann hefur verið lengi í gildi. Samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði snýst hins vegar um það m.a. að færa þetta yfir á fleiri svið. Hvað segir í þessu bréfi? Það segir að Sjómannafélagi Reykjvíkur er bent á það að hvort heldur um er að ræða samninginn, fyrirhugaðan samning um Evrópskt efnahagssvæði eða aðlögun að skattkerfisbreytingum sem verða í Evrópubandalaginu á næstu árum, megi gera ráð fyrir verulegum breytingum á heimildum manna, bæði ferðamanna og farmanna, til að flytja tollfrjálsar vörur til landsins. (ÖS:Þú ert á annarri skoðun.) Ég nenni ekki að svara ómerkilegum frammíköllum hv. þm. Össurar Skarphéðissonar. Með öðrum orðum er í þessu bréfi sagt að hvort heldur um sé að ræða samninginn um Evrópskt efnahagssvæði eða það verða áfram í gildi samningar milli Íslands og Evrópubandalagsins um vöruflutninga muni Sjómannafélag Reykjavíkur ekki geta náð fram sínum hagsmunum. Í þessu bréfi er á engan hátt að finna afstöðu til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði heldur bara kórrétta ábendingu til Sjómannafélags Reykjavíkur um að hvort sem um er að ræða samninginn um Evrópskt efnahagssvæði eða áframhaldandi samskipti Íslands og Evrópubandalagsins, eins og hafa verið um langt árabil, geti Sjómannafélagið ekki náð fram þeim kröfum sem óskað er eftir. En að Sjálfstfl. skuli telja sig svona illa staddan í umræðunni að hann þurfi að beita brögðum af þessu tagi er auðvitað mjög merkilegt, sérstaklega vegna þess að þingmaðurinn hefur ekki verið mjög virkur í umræðunni í þinginu almennt. (Gripið fram í.) Já, ég get vel skilið það að hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni, sem einu sinni vildi kenna sig við lýðræðiskynslóð, líði illa hér í þingsalnum yfir því að sjálfsögð krafa um þjóðaratkvæðagreiðslu sem Alþýðusambandið, BSRB, Neytendasamtökin og Stéttarsamband bænda styðja (ÖS:Hvað með Birtingu?) og Birting, hv. þm., styður það líka, skulu hunsuð og að hv. þm. skuli vera notaður hér af flokksforustu Alþfl. til að fella slíka sjálfsagða kröfu. Það hefur margt verið gert varðandi leiðtoga stúdentahreyfingarinnar hér áður fyrr. En að leiðtogi fyrrv. lýðræðiskynslóðarinnar skuli þurfa að ganga þessa götu hugsa ég að margir hefðu átt erfitt með að trúa.

Ólafur Ragnar Grímsson(um þingsköp): Virðulegi forseti. Það er greinilega nauðsynlegt að lesa þetta bréf í heild sinni og málsgreinina alla en stoppa ekki í miðri setningu, eins og hv. þm. gerði hér, sérstaklega vegna þess að hv. þm. Ólafur Þórðarson var að draga það í efa að hv. þm. væri læs. Ég vil nú ætla að hann sé læs alveg til enda málsgreinarinnar. Þess vegna vildi ég spyrja virðulegan forseta, vegna þess að ég vil ekki nauðga þingsköpunum hér að ræða þetta merka bréf fjmrn. í umræðunni um þjóðaratkvæðagreiðslu, hvort margir séu á mælendaskrá um tillögu um dagskrármálið svo ég geti metið það hvort . . . (Forseti:Það skal upplýst að fimm hv. þm. hafa beðið um orðið í hinni eiginlegu efnisumræðu um málið.) Þá verð ég að segja við forsetann að fyrst hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson kaus að fara með þetta undir andsvörum, sem er náttúrlega algert brot á öllum þingsköpum og hefur kosið að lesa ekki alla málsgrein bréfsins og slíta það úr samhengi til að gefa algerlega villandi mynd er óhjákvæmilegt að taka þetta til umræðu undir þessum dagskrárlið síðar þótt það sé kannski ekki gott. Ég mun gera það, virðulegur forseti, og vona að forsetinn hafi skilning á því. Ég mun þá einnig svara því sem hv. þm. Björn Bjarnason sagði hér áðan vegna þess að það var rangt hjá honum að ég hafi verið að bera einhverjar sakir á hv. þm. Einar K. Guðfinnsson. Það er skjalfest í Morgunblaðinu frá því fyrir kosningar að þingmaðurinn boðaði þar tvíhliða samning. Það voru engar sakir, það var bara staðreynd. Ég var hins vegar að spyrja hv. þm. Björn Bjarnason um það hvernig slíkur þingmaður ætti að greiða atkvæði. Það er nauðsynlegt að við ræðum þetta síðar í dag vegna þess að það er alveg ljóst að Sjálfstfl. þorir ekki í efnislega og málefnalega umræðu um þessa tillögu um þjóðaratkvæðagreiðslu sem fjölmennustu samtök Íslendinga, Alþýðusambandið, BSRB, Stéttarsambandið og Neytendasamtökin (Gripið fram í.) og Birting hafa öll stutt. Ég bið því um orðið, forseti.

Kristinn H. Gunnarsson: Virðulegi forseti. Hér er þarft mál á ferðinni sem verðskuldar líflegar umræður eins og raun hefur orðið á. Ég hjó dálítið eftir því í ræðum þingmanna af hálfu Sjálfstfl. að þeir höfðu uppi þann rökstuðning að búið væri að kjósa um væntanlegan samning um Evrópskt efnahagssvæði. Rökin voru þau að Framsfl. hefði sett á oddinn í kosningabaráttu sinni X-B ekki EB, eða eitthvað í þeim dúr. Eða með öðrum orðum af því að Framsfl. lýsti því yfir að hann styddi ekki inngöngu í Efnahagsbandalagið þá væri búið að kjósa um Evrópska efnahagssvæðið.

Með þennan skilning í huga velti ég því dálítið fyrir mér hvað kjósendur Sjálfstfl. hafi verið að segja með því að ljá flokknum stuðning sinn. Hvað skyldi Sjálfstfl. hafa sagt við spurningunni um aðild að Efnahagsbandalaginu? Jú, Sjálfstfl. svaraði því þannig að hann útilokaði ekki aðild að Efnahagsbandalagi Evrópu. Ber að skilja það svo að þingmenn Sjálfstfl. telji sig í ljósi þess hafa heimild til að Ísland gangi inn í Efnahagsbandalagið á þessu kjörtímabili? Svo mætti álykta út frá þessum málflutningi. En þessi málflutningur byggir að sumu leyti á ákveðnum forsendum sem ég get tekið undir, sem eru þær að stjórnmálaflokkar megi ganga svo langt sem hann hafi gefið yfirlýsingar um í kosningabaráttu en ekki lengra. Hvað skyldi Sjálfstfl. hafa sagt í kosningabaráttunni um Evrópska efnahagssvæðið? Hann setti ákveðin skilyrði fyrir því að styðja það mál. Og þau skilyrði voru að samningar tækjust um hindrunarlaus viðskipti með sjávarafurðir. Það liggur fyrir og er öllum ljóst að þeir samningar hafa ekki tekist. Með röksemdafærslu þeirra þingmanna Sjáflstfl., sem þessu hafa haldið fram hér í umræðunni, hefur Sjálfstfl. því ekki heimild til að ganga frá þessum samningi því hann uppfyllir ekki þau lágmarksskilyrði sem flokkurinn setti fram í kosningabaráttunni.

Það má halda áfram og spyrja stjórnarliða hvort þeir hafi umboð til ýmissa verka sem þeir eru að standa að nú um þessar mundir bæði í Alþfl. og Sjálfstfl. Hafa þessir flokkar t.d. núna umboð til þess að hækka vexti á lánum í félagslega eignaríbúðakerfinu um 140% eins og áform eru um að gera í dag eftir u.þ.b. klukkutíma eða svo með stuðningi fulltrúa þessara tveggja flokka? Lýstu þeir því yfir í kosningabaráttunni að þeir mundu hækka vexti á félagslegum eignaríbúðum um 140%? Ég hef lesið í gegnum kosningayfirlýsingar og landsfundasamþykktir þessara tveggja flokka frá því í vor og það er víðs fjarri því að einhverjar yfirlýsingar séu um það. En þetta er engu að síður hlutur sem á að hrinda í framkvæmd nú í dag. Og með þeim rökum sem stjórnarþingmenn sjálfir hafa lagt upp með í þessari umræðu þá hafa þeir ekki umboð til þess.

Menn verða að gæta að því hvaða málflutning þeir hafa uppi. Því það kostar það að samræmi verður að vera í því sem menn segja í einu málinu og því sem þeir gera í öðru. Það verður þá að vera í samræmi við þær yfirlýsingar sem menn gáfu kjósendum á sínum tíma, þá stefnu sem þeir reiddu fram. Er það t.d. svo að Sjálfstf. telji sig hafa umboð til að skera niður svo um munar fjárveitingar til Landhelgisgæslu Íslands? Hvað skyldi flokkurinn hafa sagt við kjósendur fyrir kosningar? Það er auðvelt að fletta því upp hér í landsfundarsamþykktunum. Þar er því þvert á móti lýst yfir að flokkurinn muni auka fjárveitingar til Landhelgisgæslu Íslands. Hvað er flokkurinn að gera nú? Hann er svíkja kjósendur. Hann segir eitt og gerir annað í hverju málinu á fætur öðru. Það er kannski ekki út í bláinn að hæstv. utanrrh. lýsti þessum flokki þannig í Morgunblaðinu sjálfu þann 29. mars 1987 með þessum orðum í heilsíðuauglýsingu, með leyfi forseta:

,,Í eitruðu andrúmslofti spilltra stjórnmála þurfum við á sterku afli að halda í stað þess Sjálfstfl. sem nú gengur fram í tvennu lagi og hefur afhjúpað ásýnd hins tvöfalda siðgæðis.``

Þetta er dómur hæstv. utanrrh. á Sjálfstfl., tvöfalt siðgæði. Og það er nú ekki svo að traustið sé yfirþyrmandi á báða bóga. Menn muna enn skrif hv. 3. þm. Reykv. um hæstv. utanrrh. Þau voru ekki fögur.

En ég vildi, virðulegur forseti, af því að ég sé að tíma mínum er að ljúka, geta þess að hæstv. utanrrh. vék að kröfunni um þjóðaratkvæði í framsöguræðu sinni um frv. um Evrópska efnahagssvæðið og hafði þar heldur háðuleg orð um þá kröfu að vísa málinu til þjóðarinnar og um þá menn sem legðu fram slíka kröfu. Ég vitnaði í þeirri umræðu til skoðana hans sjálfs á sínum tíma, árið 1969, um að hann væri fylgjandi þjóðaratkvæðagreiðslu um inngöngu Íslands í EFTA. Hæstv. utanrrh. svaraði fáu til en sagði: Ég mun ræða þetta mál þegar við ræðum þáltill. um þjóðaratkvæðagreiðslu. Hvar er hæstv. utanrrh. nú? Hví hleypur hann úr salnum? Hví hefur hann ekki talað hér til að gera grein fyrir skoðunum sínum, sinnaskiptum sínum? Það er þýðingarmikið svo mönnum sé a.m.k. betur ljóst hvort Alþfl. er trúverðugur í þessu máli eða ekki að formaðurinn geri grein fyrir þeirri kúvendingu sinni að vera fylgjandi þjóðaratkvæðagreiðslu um EFTA með þeim rökum að það væri stærsta málið sem borið hefur inn í sali Alþingis á þeim tíma og þjóðinni mikilvægt og halda því fram með réttu að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið sé stærsta og viðamesta og áhrifaríkasta málið sem hingað hefur komið en segja nú: Enga þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég lýsi eftir málsvörn hæstv. utanrrh., virðulegi forseti. Og ég legg ríka áherslu á að ráðherrann manni sig upp í að koma og skýra þingheimi og þjóð frá því hvers vegna hann treystir ekki þjóðinni nú eins og hann treysti henni árið 1969.

Anna Ólafsdóttir Björnsson: Virðulegi forseti. Aðeins til að byrja með vegna þeirra ummæla sem féllu fyrr í umræðunni um að ekki fylgdi mikill þungi kröfunni um þjóðaratkvæðagreiðslu. Mér finnast þetta heldur rýr rök og ómakleg ummæli um okkar stóru launþegasamtök ASÍ, BSRB, Neytendasamtökin, BHMR svo og fleiri samtök. Auðvitað er það fullur þungi og ég tel að hann muni verða vaxandi og ekki undarlegt þrátt fyrir að töluvert hafi verið gert til að ýta undir óöryggi fólks í þessari umræðu með því að mikla það mjög hversu flókið og viðamikið þetta mál væri og á stundum á þann veg að þjóðinni væri hreinlega ekki treystandi til að taka ákvörðun um það. Því miður hefur borið nokkuð á þessum rökum. Og eins og hér hefur komið fram fyrr þá er þetta mjög slæm stefna í málflutningi og engan veginn rétt. Ég held að ef þjóðinni er treyst til þess á annað borð að fara eitthvað með mál sín t.d. í kosningum þá sé auðvitað hrein skömm að halda slíku fram.

Það hefur borið á góma í þessari umræðu hve oft ætti almennt að ganga til þjóðaratkvæðagreiðslu hér á landi. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst að þessi leið í lýðræði sé ekki nógu oft notuð. Það þarf vissulega að skapa hefð ef vel á að standa að þessu. En ég held að það sé full ástæða til að gera það.

Í því tilviki sem við ræðum nú er það auðvitað engin spurning að svona afdrifaríka ákvörðun á ekki og má ekki taka án þess að spyrja þjóðina álits. Ég vil jafnframt segja það um hefðina að á tímum þeirra miklu breytinga sem við sjáum nú allt í kringum okkur, nýja skipan í Evrópu, bæði austri og vestri, verðum við auðvitað að hafa manndóm í okkur til þess að skapa okkar hefð miðað við þessar breyttu forsendur. Ef ekki nú, þá veit ég ekki hvenær væri full ástæða til þess að leita meira eftir virkni fólks og virkri pólitískri umræðu. Það er mjög mikilvægt og ég er ekki í vafa um það að núna, þegar vaxandi tilhneigingar gætir til stjórnræðis bírókratanna, verður þessi hreyfing og þetta beina lýðræði að beinast í rétta átt ef við eigum ekki að taka upp einræði skriffinna eða fara inn í heim sem við sjáum ekki fyrir endann á hvernig getur orðið. Ef við treystum því ekki að pólitísk umræða geti verið með eðlilegum hætti um svona afdrifamikil mál hvernig verðum við þá í öllum þeim málum sem við munum standa frammi fyrir á næstunni?

Mér finnst full ástæða til að vitna hér til þeirra umræðna sem urðu um aukið lýðræði, bæði vegna þáltill. kvennalistakvenna um þjóðaratkvæði haustið 1986 og einnig vegna hliðstæðrar tillögu um meiri möguleika fólks til þess að hafa bein áhrif á ákvarðanatöku innan sveitarstjórna eða í sveitarstjórnarmálum. Þessi umræða var að mörgu leyti forvitnileg, einkum sú sem laut að því stjórnstigi sem stendur fólki alla jafnan nær en það eru sveitarstjórnirnar. Það er þarft að líta á að í rauninni er enginn sem treystir sér til að mæla gegn því að það þurfi að gæta að lýðræðinu. Ég held að enginn vilji standa hér upp og segja: Við viljum ekki framgang lýðræðisins. Hins vegar má í gerðum sjá þá stefnu staðfesta. Ég ætla ekki að vitna að öðru leyti í þessar umræður en að endurtaka nokkuð góða tilvitnun í Rousseau þar sem hann sagði, er umræður um þjóðaratkvæðagreiðslu kom upp á tíma frönsku stjórnarbyltingarinnar. Hann sagði, með leyfi forseta:

,,Þau lög er fólkið hefur ekki staðfest persónulega eru ógild og geta ekki verið lög.``

Þetta er auðvitað nokkuð sem erfitt væri í framkvæmd ef taka ætti sérhver lög fyrir. Það er ekki óframkvæmanlegt en það er erfitt. Það fer eftir því hvernig við settum okkur lög. En í veigamiklum málum held ég að þetta sé mjög þörf ábending sem við þurfum að taka fullt tillit til.

Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu enda er tíminn takmarkaður og lítið eftir af honum en mér finnst þó dálítið öfugsnúið að sjá það og heyra í þessari umræðu að hæstv. utanrrh., sem hefur ekki sýnt þessari umræðu þann sóma að fylgjast með henni --- ég veit ekki einu sinni hvort hann er staddur hér í dag, hann hefur alla vega ekki troðið mér um tær --- sagði um þjóðaratkvæði þann 20. ágúst sl. í framsögu sinni fyrir frv. um Evrópskt efnahagssvæði, með leyfi forseta:

,,Þetta mál gefur hins vegar ekkert sérstakt tilefni til þess að umbylta okkar stjórnarháttum. Slíkt valdaafsal Alþingis væri að mínu mati alls ekki sjálfsagt og að mínu mati heldur ekki eðlilegt. Ég held að Alþingi hafi gengið allt of langt í að afsala sér völdum, oft og tíðum í þeirri von að komast sjálft frá ábyrgð í erfiðum málum. Ég tel að þessi þróun hafi átt þátt í minnkandi virðingu Alþingis á undanförnum árum.``

Mér finnst þessi ummæli nokkuð hláleg á sama tíma og við erum að fjalla um mál sem gæti leitt til þess að Alþingi, sem og aðrar stofnanir íslensks lýðræðis, gæti verið að framselja töluvert veigamikið vald til Evrópubandalagsins og Evrópsks efnahagssvæðis.

Kristín Ástgeirsdóttir: Virðulegi forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um þjóðaratkvæðagreiðslu um aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði. Þótt umræðan hafi farið út um víðan völl megum við ekki gleyma því hver er kjarni þessarar umræðu. Það er hvort íslensku þjóðinni gefist kostur á að segja álit sitt á þeim mjög svo mikilvæga samningi sem nú er til umfjöllunar hér á Alþingi og ætlunin er að afgreiða fyrir áramót.

Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði sé eitt mikilvægasta mál sem Alþingi hefur fengist við á lýðveldistímanum og hafa þau þó mörg verið stór og alvarleg. Því var haldið fram fyrr í dag að í rauninni væri þjóðin búin að segja álit sitt á þessu máli, þetta hafi verið til umræðu í síðustu kosningum og fólki hafi þar með gefist kostur á að segja hug sinn með því að greiða ákveðnum flokkum atkvæði. Þessari skoðun er ég gjörsamlega ósammála. Ég kannast ekki við það að EES-málið hafi verið meginmál síðustu kosninga. Það var reyndar mikið rætt um það hvort ýmsir stefndu beint að aðild að EB en samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði var alls ekki á því stigi að ljóst væri hvert stefnt yrði með honum. Samningurinn er ekki einu sinni tilbúinn enn þá. Sjávarútvegssamningurinn liggur ekki fyrir. Enn höfum við því ekki fengið þá heildarmynd af þessu máli sem við þurfum á að halda. Þar af leiðandi er það alrangt að þjóðin hafi fengið tækifæri til að segja álit sitt á samningnum. Ég er gjörsamlega ósammála þeirri skoðun. Ég dreg því þá ályktun að sú ríkisstjórn sem nú situr hafi ekkert umboð frá þjóðinni til þess að ganga frá þessum samningi og það er einungis lýðræðislegt að þetta stóra og mikilvæga mál verði borið undir þjóðina. Það hlýtur að vera eðlileg krafa að það verði gert.

Í 1. umr. um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði kom utanrrh. nokkuð inn á spurninguna um þjóðaratkvæði og vitnaði þá til skrifa Bjarna heitins Benediktssonar sem var þeirrar skoðunar að þjóðaratkvæðagreiðslum hætti við að horfa mjög í íhaldsátt og þar af leiðandi væri það nokkuð sem ekki bæri að iðka hér á landi. Ég tel að þessi skoðun fyrrv. forsrh. hafi lítt sýnt sig hér á landi enda dæmi um þjóðaratkvæðagreiðslu afar fá. Það hversu fáar þjóðaratkvæðagreiðslur hafa verið hér sýnir kannski miklu frekar slaka og ólýðræðislega stjórnarhætti en hitt að af þeim stafi einhver hætta eða þeim eigi ekki að beita. Það er lýðræðislegt að bera stórmál undir þjóðina og þeim ætti að fjölga hér á landi fremur en að beita þeim rökum sem fram hafa komið í þessari umræðu, þ.e. að segja þjóðina illa upplýsta og ekki um það færa að taka afstöðu í þessu máli. Alþingi fær umboð sitt frá þjóðinni og menn mega ekki líta svo á að á milli kosninga hafi Alþingi umboð til þess að gera nánast hvað sem er.

Það er ljóst að verði þessi tillaga samþykkt, sem ég vona að verði, þá þarf að fara fram mikil kynning á þessu máli og mikil umræða. Það er auðvitað ábyrgðarhluti ef raunin er sú, sem skoðanakönnun utanrn. leiddi í ljós, að þekking almennings á þessu máli sé jafnlítil og raun ber vitni. Ég hef reyndar minnst á það áður úr þessum ræðustóli að ég tel í rauninni enga furðu á því að fólk skuli ekki hamast við að kynna sér þetta mál því flestir þykjast vita að þeim verði ekki gefinn kostur á að greiða atkvæði um það þrátt fyrir mikinn vilja til þess eins og fram hefur komið í öðrum könnunum.

Virðulegi forseti. Ég legg enn og aftur áherslu á það að í mínum huga snýst þessi spurning um það að þjóðin fái að segja álit sitt. Hún snýst um lýðræði og um það að Alþingi fái umboð frá þjóðinni til þess að samþykkja eða hafna þessum samningi um hið Evrópska efnhagssvæði. Þó menn vísi til þess að það séu ekki miklar hefðir hér á landi fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu má breyta því. Það á að sýna íslenskum almenningi þá virðingu að gefa honum kost á að láta vilja sinn í ljós með atkvæðagreiðslu.

Ólafur Ragnar Grímsson: Virðulegi forseti. Tillaga um að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um EES-samninginn nýtur mjög víðtæks stuðnings í okkar þjóðfélagi. Það hefur komið fram fyrr að öll stærstu stéttasamtökin í landinu, Alþýðusamband Íslands, BSRB og Stéttarsamband bænda, hafa öll ályktað um það . . . (Gripið fram í.) það er ekki alveg rétt, hv. þm., vegna þess að þetta var m.a. ályktað, ef ég man rétt, á þingi Stéttarsambands bænda og ég held einnig á þingi eða stórri fulltrúasamkomu BSRB. Það er athyglisvert að umhvrh. og einhver þingmaður Sjálfstfl. eru að grípa fram í um að það séu bara stjórnirnar sem hafi ályktað um það. Það verður alþýðusambandsþing í haust, við skulum sjá hvort þar verður ekki samþykkt að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um EES-samninginn. Vonandi taka þeir ráðherrar og þingmenn, sem eru að kalla fram í að það séu bara stjórnirnar sem hafa samþykkt það, mark á því ef alþýðusambandsþingið sjálft samþykkir það.

Það er auðvitað mjög merkilegt að þessir menn, sem vilja stundum kenna sig við lýðræðið, eru mjög hræddir við að hinn lýðræðislegi vilji fái að koma fram í þessu máli. Ég vil einnig benda þeim á það að Neytendasamtökin hafa ályktað um það að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um EES-samninginn þótt Neytendasamtökin almennt séu fylgjandi samningnum. Það er því ekkert samhengi í því hvort menn eru efnislega með eða á móti samningnum hver afstaða þeirra er til þjóðaratkvæðagreiðslunnar.

Það er einnig ljóst af könnunum sem gerðar hafa verið, m.a. könnun utanrrn. sjálfs, að afstaðan til samningsins gengur þvert á alla flokka. Af því að hv. þm. Björn Bjarnason og aðrir þingmenn Sjálfstfl., sem talað hafa hér, hafa viljað gera mikið úr því að kjósendur hafi verið að lýsa afstöðu sinni í síðustu alþingiskosningum, þá er það auðvitað athyglisvert að í könnun utanrrn., sem framkvæmd var í byrjun júlí, kemur fram að minni hluti kjósenda Sjálfstfl. styður EES-samninginn. 42% af kjósendum Sjálfstfl. segjast styðja EES-samninginn. Það eru aðeins kjósendur eins flokks, Alþfl., þar sem rétt merst meiri hluti kjósenda flokksins fyrir samningnum, eða rúm 52% kjósenda Alþfl. Kjósendur allra annarra flokka eru þannig gerðir að minni hluti þeirra hefur tekið afstöðu með samningnum. Þá er það auðvitað mjög sérkennilegt ef þingmenn viðkomandi flokka ætla, þrátt fyrir þessi eindregnu tilmæli og þennan vilja kjósenda, að standa gegn því að þjóðin fái að segja álit sitt á þessum samningi.

Ég hef lýst því fyrr í umræðum og vil endurtaka það hér að ég held að það sé skynsamlegt fyrir ríkisstjórnina að samþykkja tillöguna um þjóðaratkvæði því slík samþykkt mundi greiða mjög fyrir allri meðferð málsins, bæði hér á þingi og í þjóðfélaginu. Ég held að það muni reynast stjórninni mjög erfitt að vinna allt málið og ná því fram í heild sinni með öllum fylgifrumvörpum ef svo ríkur vafi leikur á um hið lýðræðislega umboð ríkisstjórnarinnar sem raun ber vitni til þess að samþykkja samninginn. Þess vegna vil ég nefna það hér við fyrri umræðu um þessa tillögu að ráðherrarnir, forustumenn stjórnarflokkanna og þingmenn stjórnarflokkanna, hugleiði hvort það kunni ekki að vera skynsamlegasta leiðin í allri meðferð málsins að láta þjóðina greiða atkvæði.

Ég nefndi það fyrr í dag að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hefði 16. apríl, rétt fyrir alþingiskosningar, lýsti því yfir á þeirri síðu Morgunblaðsins sem merkt var sérstaklega kosningunum að Íslendingar ættu að hefja tvíhliða viðræður við EB um lækkun tolla. Síðan er þessum viðhorfum lýst.

Það er auðvitað alveg ljóst að þessi þingmaður Sjálfstfl., Einar K. Guðfinnsson, hann gaf enga yfirlýsingu um það á opinberum vettvangi fyrir kosningarnar að hann styddi EES-samninginn. Það lá líka ljóst fyrir að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson gaf enga slíka yfirlýsingu og það liggur líka ljóst fyrir að Guðmundur H. Garðarsson, sá varaþingmaður Sjálfstfl., sem hefur svo hættulegar skoðanir að það hefur vakið athygli að ráðherrar og forustusveit Sjálfstfl. hleypir honum ekki inn á Alþingi þótt hann sé annar varaþingmaður flokksins. Það hefur vakið mikla athygli, á síðasta þingi og í haust, að þrátt fyrir miklar fjarvistir þingmanna og forustumanna Sjálfstfl. sem kjörnir eru í Reykjavík er þess vandlega gætt að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson komi ekki inn á þingið. (ÓÞÞ:Það er mjög skiljanleg afstaða.) Það er auðvitað vegna þess að hann hefur m.a. í þessu máli lýst yfir eindreginni gagnrýni á þennan EES-samning, m.a.út frá hagsmunum sjávarútvegsins.

Þess vegna er það auðvitað fullkomlega út í hött og styðst ekki við nein rök hjá hv. þm. Birni Bjarnasyni að halda því fram að þeir sem kusu hv. þingmann Einar K. Guðfinnsson á þing, þeir sem kusu Matthías Bjarnason á þing og þeir sem kusu hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson á þing hafi verið að greiða atkvæði með EES-samningnum.

Það hefur einnig gertst hér í umræðunum að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, sem því miður er ekki í salnum, hefur kosið að lesa aðeins lítinn hluta málsgreinar úr bréfi sem ég sendi Sjómannafélagi Reykjavíkur sem fjármálaráðherra 9. apríl. Það sýnir auðvitað best hve veikan málstað Sjálfstfl. hefur í þessu máli að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson skuli grípa til þessa bragðs að lesa aðeins fyrri hluta þessarar málsgreinar. Ég tel hins vegar rétt, fyrst hann dró þetta inn í umræðurnar, að draga það alveg skýrt fram hvað segir í þessari málsgrein, með leyfi hæstv. forseta:

,,Að lokum þykir ráðuneytinu rétt að benda á að í kjölfar fyrirhugaðs samnings um Evrópskt efnahagssvæði, svo og aðlögunar að þeim skattkerfisbreytingum sem verða í Evrópubandalaginu á næstu árum, má gera ráð fyrir verulegum breytingum á heimildum manna, bæði ferðmanna og farmanna, til að flytja tollfrjálsar vörur til landsins.``

Hér kemur auðvitað alveg skýrt fram að vegna langvarandi samninga Íslands og Evrópubandalagsins um tollfrjálsar vörur og þess sem fyrirhugað er í samningi um Evrópskt efnahagssvæði sé, hvort heldur samningurinn verður gerður eða ekki, útilokað að Sjómannafélag Reykjavíkur geti náð fram sinni kröfu. Að lesa aðeins fyrstu tvær línurnar úr þessu bréfi og nota það til þeirra útúrsnúninga sem gert var í umræðunni undir dagskrárliðnum andsvar við ræðu sem ég flutti ekki, er auðvitað merkilegt dæmi um það til hve ómerkilegra bragða þingmenn Sjálfstfl. telja nauðsynlegt að grípa til í umræðunni um þjóðaratkvæði um EES-samning.

Ólafur Ragnar Grímsson(andsvar): Virðulegi forseti. Þetta er enn eitt dæmi um það hvað Sjálfstfl. telur sig vera illa staddan í þessari umræðu að þurfa að tína til þetta atriði og alveg greinilegt að hv. þm. Björn Bjarnason treystir sér alls ekki til að halda áfram málefnalegri umræðu um þau rök sem hann flutti sjálfur fram í umræðu. Hann er bara búinn að gefast upp í því og er svo kominn hér með alls konar ,,spíssfyndugheit``. Ég get hins vegar alveg svarað þessari spurningu þingmannsins þó að hún hafi ekkert með það mál sem hér er á dagskrá að gera.

Nei, ég er ekki þeirrar skoðunar að afstaða Alþb. í EES-málinu hafi haft áhrif á þessa skoðanakönnun. Ég er alveg tilbúinn að ræða þessa skoðanakönnun, ef þingmaðurinn vill, undir sérstökum dagskrárlið, skoðanir mínar á henni og ýmislegt annað en mér finnst alveg sjálfsagt að virða þingmanninn svars fyrst hann telur það við hæfi að draga þetta inn í umræðuna.

Um hið rétta eðli skal ég nú ekkert um segja. Hv. þm. er nú greinilega enn þá staddur á kaldastríðssíðunum í Morgunblaðinu. Það er mikil ógæfa fyrir hv. þm. að kalda stríðinu er lokið þegar hann sest á Alþingi. Hann á mjög erfitt með að fóta sig hér vegna þess og það er mjög vont að Bandaríkin eru að flytja herstöðvar sínar heim, m.a. farin með herstöðvarnar á Filippseyjum en þingmaðurinn hefur tekið sæti í nefnd um það að ræða við Bandaríkin hvernig herstöðvarnar geta verið hér áfram. Ég mun því umbera það með sálarró og kristilegu drenglyndi og skilningi að hv. þm. Björn Bjarnason munu þurfa nokkur ár til að átta sig á því að kalda stríðinu er lokið.

Ólafur Ragnar Grímsson(andsvar): Virðulegi forseti. Ég tek alveg undir það með þingmanninum að við erum að ræða hér þjóðaratkvæðagreiðslu um EES. En hins vegar er það alveg óhjákvæmilegt þegar Sjálfstfl. telur nauðsynlegt að draga inn í þessa umræðu alls konar önnur atriði að víkja að þeim.

Þingmaðurinn vísaði í viðtal við sig. Ég skal lesa obbann úr því hér upp og vek athygli manna á því að það birtist 16. apríl í fyrra, á þeim tíma sem hv. þm. Björn Bjarnason hefur haldið fram að EES-samningum hafi að mestu leyti verið lokið. Hv. þm. Björn Bjarnason formaður utanrmn. er búin að segja hvað eftir annað hér í haust að á þessum tíma hafi EES-samningnum nánast verið lokið. Hvað er það þá sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson er að leggja til? Hann er ekki að leggja til að EES-samningnir verði staðfestir, nei, þvert á móti. Hann er að leggja til að það verði hafnar allt aðrar samningaviðræður við Evrópubandalagið. Hann segir, með leyfi hæstv. forseta:

,,Íslendingar eiga að hefja tvíhliða viðræður við Evrópubandalagið um lækkun tolla á fiskafurðum enda höfum við öll tromp á hendi til að ná hagkvæmum samningum. Síðan segir: ,,Mín stefna í þessu máli er alveg klár og skýr. Sjálfstfl. mótaði á sínum tíma þá afstöðu að leita eftir tvíhliða viðræðum við Evrópubandalagið um lækkun á tollum á fiskafurðum. Og síðan áfram: ,,Hér á Vestfjörðum hafa menn séð í gegnum þennan tilbúning og hræðsluáróður og málflutningur okkar sjálfstæðismanna hefur hitt í mark. Þessi málflutningur á Vestfjörðum um tvíhliða samning hefur hitt í mark að dómi frambjóðandans. Og svo segir hann áfram: ,,Við göngum því óhræddir og uppréttir til þessara viðræðna en hörmum um leið að ríkisstjórnin skuli hafa kosið að ganga til EB-viðræðna án þess að leita umboðs Alþingis.

Með öðrum orðum, þingmaðurinn harmar það að ríkisstjórnin skyldi fara í EES-samningana, hann harmar það, en segir að þingmenn Sjálfstfl. á Vestfjörðum muni uppréttir krefjast tvíhliða samnings. Þetta getur auðvitað ekki verið skýrara.

Ólafur Ragnar Grímsson(andsvar): Virðulegi forseti. Það er á ýmsan hátt fróðlegt að velta fyrir sér svona skoðanakönnunum. Mér finnst það oft skemmtilegt og fróðlegt. Það er líka fróðlegt fyrir þingmenn Sjálfstfl. að velta því fyrir sér hvers vegna minni hluti kjósenda flokksins styður EES-samninginn. Það er mjög fróðlegt fyrir þingmennSjálfstfl. að velta því fyrir sér.

En ég get svarað hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni því að ég er ekki heldur sammála þessari tilgátu hans um að för mín á flokksþing demókrataflokksins í Bandaríkjunum sé veigamesti skýringarþátturinn á breyttu hlutfalli Alþb. í fylgi. Ég var nú ekki einn á þessu flokksþingi. Hæstv. utanrrh. var þar líka, að vísu fór hann nú á brott af flokksþinginu áður en því lauk (Gripið fram í:Það fór illa fyrir hans flokki.) og má vera að það sé eitthvað samhengi þar í. Hins vegar var þetta mjög fróðlegt flokksþing og auðvitað mjög gagnlegt fyrir hæstv. utanrrh. og hv. þm. Sjálfstfl. að fylgjast með þeirri gagnrýni sem er á efnahagsstefnu Bush og Reagans í Bandaríkjunum og velta því fyrir sér hvers vegna Bush, sem líka lofaði að hækka ekki skatta, er nú orðinn svo hræddur að hann þorir ekki í umræður við Clinton um efnahagsmálin. Og það mætti nú kannski vera víti til varnaðar fyrir Sjálfstfl. á Íslandi að vera ekki að elta úreltar kenningar Reagans, Thatcher og Bush og vera ekki að pína íslenskt efnahagskerfi inn í spennitreyju þeirra kenninga. Þeir ættu svona að hugleiða fréttirnar frá Bretlandi síðasta sólarhring hvernig komið er fyrir Major þrátt fyrir að hann hlustaði ekki á varnaðarorð Thatcher varðandi Evrópska myntbandalagið. Hann hefði betur mátt hlusta það á þau.

Það má auðvitað draga ýmsa lærdóma af þessu flokksþingi demókrata, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, sem ég mun tileinka mér og aðrir vonandi á næstunni þó að ég telji að það sé ekki skýringarþáttur í því tilviki sem hv. þm. spurði um.

Ólafur Þ. Þórðarson(um þingsköp): Herra forseti. Þannig er hagað dagskrárgerð að þar koma aðeins fyrir þau mál sem ætlunin er að taka fyrir hverju sinni og almennum þingmönnum ekki kunnugt um hvort miklu fleiri mál séu kannski í farvatninu, óskráð á þá dagskrá sem við fáum í hendur. Mér brá satt að segja þegar allt í einu var svo komið að umræðan snerist um eðli Alþb. að ég hélt að ég hefði eitthvað gleymt mér í stólnum og ekki fylgst með, að skipt hefði verið algerlega um umræðuefni. Ég áttaði mig ekki á því undir hvaða lið ég gæti talað um það mál fyrst það var komið til umræðu hér í salnum en hafði verulegan áhuga á því að ræða það, sérstaklega í ljósi þess hvernig fór fyrir hæstv. utanrrh. og hans flokki eftir flokksþingið og hvort þarna væri um það að ræða að eins hefði farið fyrir Alþb. af þessum ástæðum. En ég bið forseta að sjálfsögðu velvirðingar á því hafi mér orðið á mistök í mínum málflutningi og ég talað undir röngum formerkjum.

Flm. (Ingibjörg Sólrún Gísladóttir): Virðulegur forseti. Umræður um þessa þáltill. hafa að mörgu leyti verið mjög fróðlegar og má svo sem draga af þeim ýmsan lærdóm eins og t.d. þann að það sé flokksformönnum hollast að vera heima og gæta hjarðar sinnar en vera ekki á flandri út um lönd og stíga í vænginn við erlenda flokka ef þeir vilja halda fylgi hjá þjóðinni.

Þjóðaratkvæði hefur líka borið nokkuð á góma og verið rætt eins og vera ber og hafa ýmsir velt því fyrir sér hvort og þá hvenær krafa um þjóðaratkvæði sé réttlætanleg og hafa ýmsar kenningar verið uppi um það.

Við vitum að þjóðaratkvæðis er ekki síst krafist þegar menn óttast að þingheimur endurspegli ekki vilja þjóðarinnar og það er kannski eitt af því sem vakir fyrir flm. þessarar þáltill. að þeir óttast að hugsanlega endurspegli hinn tæpi meiri hluti þingsins, ef hann er þá fyrir hendi, ekki þann vilja sem er meðal þjóðarinnar um framtíð hennar.

Þá er það líka stundum gert að biðja um þjóðaratkvæði eða ákveða að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu þegar stjórnvöld vilja fá staðfestingu á því að þau hafi stigið rétt skref, að þau hafi tekið rétta ákvörðun. Stundum er slík þjóðaratkvæðagreiðsla táknræn og í því sambandi er skemmst að minnast þjóðaratkvæðagreiðslunnar hér á landi um sambandslagasamninginn og um lýðveldisstofnunina sem hér var líka nokkuð komið inn á.

Mitterand Frakklandsforseti ætlaði að efna til slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. fá staðfestingu á því að hann og hans stjórn væri að stíga rétt skref með Maastricht-samkomulaginu. Hann ætlaði að mynda alþýðlegt og þjóðlegt mótvægi við Danina með því að fá Maastricht-samkomulagið samþykkt með talsverðum meiri hluta í Frakklandi. Það hefur auðvitað sýnt sig að hann misreiknaði sig talsvert í því máli og það er allt eins miklar líkur á því að Maastricht-samkomulagið falli í atkvæðagreiðslu, þ.e. að því verði hafnað.

Þá er líka alkunna að gjarnan kemur upp krafa um þjóðaratkvæðagreiðslu þegar um mjög afdrifaríkt mál er að ræða sem mjög skiptar skoðanir eru um meðal þjóðarinnar og á það ekki síst við þegar um er að ræða að mynda einhvers konar tengsl við önnur ríki. Andstæðingum slíkra ákvarðana finnst þeir illasviknir ef þjóðin fær ekki að fella sinn dóm yfir slíkum ákvörðunum og skemmst er að minnast varnarsamningsins en stór hluti þessarar þjóðar telur og hefur talið um áratuga skeið að sér hafi í rauninni verið meinað að gefa álit sitt á þeim samningi og ég held að það, að samningurinn fór aldrei í þjóðaratkvæði, hafi dýpkað þá gjá sem hefur verið hér um áratuga skeið milli stuðningsmanna samningsins og andstæðinga og það er ástæðulaust að fylgja því fordæmi.

Það sjónarmið að hafa þjóðaratkvæði um afdrifarík mál sem mjög skiptar skoðanir eru um, tel ég mjög mikilvægt að hafa í huga einmitt núna vegna þess að flokkakerfið, ekki bara íslenska flokkakerfið heldur flokkakerfi víða um lönd endurspeglar orðið mjög illa vilja þjóðanna. Við sjáum það í íslenska flokkakerfinu að það eru nánast uppi tvær skoðanir um hvert einasta mál hvort sem það er landbúnaðarmál, sjávarútvegsmál, samningur um Evrópskt efnahagssvæði eða hvað annað.

Það var vitnað í grein eða viðtal við hv. 3. þm. Vestf., Einar K. Guðfinnsson, þar sem hann sagðist harma að ríkisstjórnin fyrrv. skyldi hafa gengið til viðræðna um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði án þess að fá fyrst umboð hjá Alþingi. Ég get alveg samþykkt það og tel að ríkisstjórnin hefði átt að fá umboð hjá Alþingi á sínum tíma en ég harma það vissulega líka ef samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði verður staðfestur á Alþingi án þess að umboðs sé leitað hjá þjóðinni fyrir því. Vald okkar er komið frá þjóðinni og við vitum ekki hvort við höfum umboð til þeirra ákvarðana sem hér stendur til að taka þannig að nákvæmlega sama röksemdafærsla á við í því máli og þingmaðurinn beitti í Morgunblaðinu fyrir kosningar.

Ég minntist á Mitterand áðan og það sýnir kannski hvernig vopnin geta snúist í höndum þeirra sem vilja leggja mál í þjóðaratkvæði. Það er auðvitað viss áhætta sem menn taka þegar þeir biðja um það að þjóðin fái að segja álit sitt á máli, fái að leggja sinn dóm á mál. Þó að Kvennalistinn hafi lýst sig andstæðing samningsins þá getum við ekkert verið vissar um að út úr þjóðaratkvæðagreiðslu komi eindregin andstaða við samninginn. Það getur vel farið svo að þjóðin samþykkti það að gerast aðili að hinu Evrópska efnahagssvæði og þá erum við tilbúnar að lúta því. Við tökum þá áhættu að spyrja þjóðina og lúta vilja hennar í þessu máli.

Hv. þm. Björn Bjarnason vitnaði í Gylfa Þ. Gíslason, fyrrv. þingmann og ráðherra, og mismunandi afstöðu hans til þjóðaratkvæðis varðandi varnarsamninginn annars vegar og EFTA-samninginn hins vegar. (Gripið fram í:Aðildina að Atlantshafsbandalaginu.) Aðildina að Atlantshafsbandalaginu. Gott og vel. Ég þekki í sjálfu sér ekki þau rök sem þarna voru uppi en sú spurning vaknar auðvitað hvort afstaða hans hafi hugsanlega ekki ráðist af ríkisstjórnarþátttökunni, viðreisnarstjórnarþátttökunni, þegar EFTA-samningurinn var gerður og það hafi verið hún sem hafi í rauninni ráðið úrslitum en ekki afstaða hans til þjóðaratkvæðagreiðslu sem slíkrar.

Þá vil ég benda á að Gylfi Þ. Gíslason og núv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson tóku í rauninni prinsippafstöðu með þjóðaratkvæði 1983 þegar þeir sátu í stjórnarskrárnefndinni. Þegar þeir voru, getum við sagt, aðilar að því stjórnarskrárfrumvarpi sem forsrh. þáverandi, Gunnar Thoroddsen, flutti á þingi. Þá voru engin andmæli við það prinsipp í stjórnarskrárnefndinni að þjóðaratkvæði gæti átt rétt á sér. Síður en svo.

Þá hélt hv. 3. þm. Reykv. Björn Bjarnason því fram að það væri sérkennilegt sem kæmi fram í grg. með þáltill. og ég sagði raunar líka í minni ræðu að það væri óeðlilegt og ólýðræðislegt að taka ákvörðun um þetta mál með naumum meiri hluta á þingi. Nú verða menn að hafa það í huga að lýðræðishugtakið er ekki bara lögformlegt hugtak. Það er líka hugtak sem er háð huglægu mati og mitt mat er það að slíkt væri ólýðræðislegt. Við höfum hér ákveðnar leikreglur, leikreglur lýðræðisins sem við eigum að fara eftir, en við getum gengið lengra í því að tryggja lýðræðið en leikreglurnar segja til um. Við getum ekki gengið skemmra í því en við getum gengið lengra í því.

Þá sagði hann að það þýddi ekkert að vitna til Maastricht vegna þess að Maastricht væri um allt aðra hluti en samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði. Þetta er auðvitað alveg rétt og það velkist vonandi enginn hér inni í vafa um það að þarna er um tvo ólíka samninga að ræða. En styrkur samlíkingarinnar er sá að í báðum tilvikum er um flókinn alþjóðlegan samning að ræða sem verið er að bera undir þjóðaratkvæði, í öðru tilvikinu Maastricht-samningurinn en í hinu samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði. Sá er styrkur þessarar samlíkingar. Hins vegar hefur enginn haldið því fram að þarna sé um nákvæmlega sama innihald að ræða.

Utanrrh. lét gera skoðanakönnun sem hér hefur svolítið komið til umræðu. Í þeirri skoðanakönnun er spurt um allt milli himins og jarðar en það vekur athygli að ekki er spurt um það hvort þjóðin telji að bera eigi þetta mál undir þjóðaratkvæði og það hlýtur auðvitað að vekja sérstaka athygli að ráðuneytið skyldi ekki kynna sér afstöðu þjóðarinnar til þess.

Það hlýtur að vera ráðherrum og stjórnarflokkunum mikið kappsmál að ná til þjóðarinnar með málflutning sinn. Þessi skoðanakönnun sýndi, svo ekki verður um villst, að þeir gera það ekki. Ég vil benda á að í málflutningi sínum hefur ekki síst viðskrh. gert út á óttann við einangrun ef Íslendingar gerast ekki aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði. Þeir hafa hamrað á því að íslensk þjóð og íslenskt þjóðfélag munieinangrast. En þeir hafa ekki haft árangur sem erfiði með þessum málflutningi því það kemur í ljós að 46,2% þjóðarinnar eru ósammála því að þjóðin muni einangrast og ekki aðeins eru 46% þjóðarinnar ósammála því heldur um 50% krata, þannig að það eru fleiri kratar ósammála því heldur en meðaltal þjóðarinnar. Það eru meira að segja fleiri kratar ósammála því en kvennalistakonur og höfum við þó stundum verið sakaðar um einangrunarstefnu.

Ég held að andstæðingar þjóðaratkvæðagreiðslu séu í raun haldnir raunverulegum ótta við dóm þjóðarinnar í þessu máli. Þeir hafa vítin, getum við sagt, til að varast og þá er ég að vitna til Danmerkur vegna þess að danska þjóðin sagði nei við Maastricht-samkomulaginu þrátt fyrir að fimm sjöttu hlutar danska þjóðþingsins hefðu samþykkt það, þrátt fyrir að allar valdastofnanir dansks samfélags, allir fjölmiðlar og verkalýðshreyfingin teldu að rétt væri að samþykkja Maastricht þá, eftir langar umræður, sagði danska þjóðin samt nei.

Ég ætla ekki að hafa þetta lengra, forseti, en mig langar áður en ég fer héðan úr stólnum að vitna í ályktun sem stjórn BSRB gerði um þetta mál og skal ég hafa það mín lokaorð. Í þessari ályktun segir, með leyfi forseta:

,,Enda þótt aldrei verði komist fram hjá öllum óvissuþáttum er ljóst að þjóðaratkvæðagreiðsla um Evrópskt efnahagssvæði mundi leiða til meiri og markvissari umræðu um kosti þess og galla fyrir Íslendinga að eiga aðild að EES. Röksemdir þyrfti að ígrunda gaumgæfilegar og ætla má að þær kæmust betur til skila jafnt innan þings sem utan. --- Og í lokaorðum ályktunarinnar segir: ,,Samningnum um Evrópskt efnahagssvæði hefur réttilega verið lýst sem tímamótasamningi. Á tímamótum í sögu þjóðar er nauðsynlegt að hlusta á rödd hennar.

Flm. (Ingibjörg Sólrún Gísladóttir)(andsvar): Virðulegur forseti. Það kann að vera að tölurnar sem standa á bak við flokkana í þessari könnun séu það lágar að þær séu ekki marktækar, þ.e. niðurstöðurnar varðandi einstaka flokka verði ekki marktækar eins og hæstv. utanrrh. sagði. Það kann vel að vera. En engu að síður felst í þessum tölum ákveðin vísbending. Við erum oft að fá skoðanakannanir sem við verðum að túlka og ég er ein af þeim sem taka skoðanakannanir mjög varlega af hvaða tagi sem þær eru, hvort sem þær mæla fylgi flokka eða afstöðu til mála eins og hér. En ég horfi ekki fram hjá þeirri staðreynd að þær gefa manni vísbendingu um hluti og það ber að taka þá vísbendingu alvarlega. Þó ég taki ekki Alþfl. sérstaklega fyrir þá er samt ljóst að 46,2% þjóðarinnar eru ósammála því að þjóðin muni einangrast ef hún gerist ekki aðili að EES og málflutningur ráðherranna hefur ekki síst gengið út á það að hún muni einangrast þannig að þeir hafa þá ekki komið þessum rökum sínum og málflutningi til skila. Það stendur eftir.

Í öðru lagi veit ég ekki hvort ráðherrann var að veita andsvar við minni ræðu þegar hann sagðist verða að leiðrétta þá vitleysu sem tuggin hefði verið upp hér í dag að hann teldi þjóðina svo vitlausa að hún gæti ekki tekið afstöðu til málsins. Ég kenndi þessar skoðanir aldrei við utanrrh. sérstaklega, ég sagði að ýmsir andstæðingar þjóðaratkvæðagreiðslu væru þessarar skoðunar. Ég nefndi ekki utanrrh. sérstaklega í því sambandi. En hann eignar sér greinilega þessi sjónarmið hér í andsvari sínu.

Ingibjörg Sólrún Gísladóttir(um atkvæðagreiðslu): Virðulegur forseti. Ég skal játa það að ég hugleiddi það aðeins í gærkvöldi hvort rétt væri að vísa þessari tillögu til utanrmn. vegna þess að hér var komið að máli við mig og þess óskað að þetta mál færi þangað. Eftir að hafa hugleitt málið komst ég að þeirri niðurstöðu að það væri ekki rétt. Hér er um þingsályktun að ræða sem gerir ráð fyrir því að ,,Alþingi kjósi sjö manna nefnd sem taki ákvörðun um tilhögun og framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslunnar. Að og að öðru leyti fari atkvæðagreiðslan fram samkvæmt lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á.``

Ég tel að allshn. Alþingis þurfi einmitt að skoða þessi mál vegna þess að verði samþykkt að fara út í þjóðaratkvæðagreiðslu kemur sú hugmynd ekki hingað inn aftur til umfjöllunar í þinginu heldur fer inn í sjö manna nefnd sem á að taka ákvörðunina. Ég held að það séu þessir þættir málsins sem allshn. þarf ekki síst að skoða auk þess sem ég vil benda á það að tillögur um þjóðaratkvæði hafa hingað til allar farið til allshn. Ég kannaði það í skjölum þingsins að öllum tillögum, sem komið hafa upp um það að vísaeinstökum málum í þjóðaratkvæði sem og almennum tillögum um þjóðaratkvæðagreiðslu, hefur verið vísað til allshn. svo ég tel að þetta mál eigi best heima þar.

Ég get hins vegar lýst því sem minni skoðun að ég tel ekkert á móti því að allshn. hafi eitthvert samráð við utanrmn. eða leiti álits utanrmn. á málinu ef um það er vilji og ef um það eru uppi kröfur. Það hefur áður gerst í þinginu að slíkt hafi verið gert. Ég vil minna á frv. sem var í félmn. um fullorðinsfræðslu. Þar var menntmn. Alþingis höfð með í samráði. Ég get alveg hugsað mér að sá háttur verði hafður á en málið sem slíkt fari inn í allshn.

Ragnar Arnalds(um atkvæðagreiðslu): Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð seinasta hv. þm. sem hefur lagt til að þessu máli verði vísað til allshn. Ég tel það að sjálfsögðu hina mestu fjarstæðu að þáltill. um þjóðaratkvæðagreiðslu verði vísað til stjórnarskrárnefndar enda eiga þar ekki heima neinar aðrar tillögur en þær sem horfa til breytinga á stjórnskipun ríkisins. Ég tel að hinn möguleikinn, að vísa málinu til utanrmn. sem hefur verið gerð sérstök tillaga um, sé álíka fjarstæðukenndur. Ég held að það sé nokkuð ljóst, eins og seinasti ræðumaður sagði, að ekki aðeins hafa allar tillögur um þjóðaratkvæðagreiðslur verið til meðferðar í allshn. hingað til, heldur er það bara meginregla að allt er lýtur að almennum kosningum og öll kosningalög hafa farið til allshn. Ég tel því einsýnt að svo verði einnig í þessu tilviki.

Kristín Ástgeirsdóttir(um atkvæðagreiðslu): Virðulegi forseti. Hvað er eiginlega á seyði? Þetta mál er orðið allfurðulegt. Við erum að ræða hér að vísa tillögu til nefndar sem á að undirbúa það að Alþingi kjósi sjö manna nefnd sem síðan verður falið það verkefni að undirbúa þjóðaratkvæðagreiðslu. Ætlar utanrmn. að undirbúa kosningu sjö manna nefndar til þess að undirbúa þjóðaratkvæðagreiðslu? Það hlýtur hver maður að sjá að þetta getur ekki talist verkefni utanrmn. Þetta er aldeilis furðulegt. Ég skil ekki hvað hv. þm. gengur til með þessu. En það er augljóst mál og það vita allir að dómsmrn. hefur umsjón með kosningum hér í landinu, hvort sem það eru þjóðaratkvæðagreiðslur, sem eru því miður mjög sjaldgæfar, eða almennar kosningar. Þetta mál heyrir tvímælalaust undir dómsmrn. og þar af leiðandi undir allshn. þingsins.

Anna Ólafsdóttir Björnsson: Virðulegi forseti. Eins og fram kom í nál. 2. og 3. minni hluta allshn. er það skoðun meiri hluta nefndarfólks allshn. að krafan um þjóðaratkvæði sé krafa um lýðræðisleg vinnubrögð í meðferð þessa máls. Á sömu forsendum hafa öll fjölmennustu launþegasamtök landsins krafist þjóðaratkvæðagreiðslu, einnig hagsmunasamtök á borð við Neytendasamtökin að ógleymdri áskorun liðlega 34.000 kjósenda víðs vegar að af landinu.

Samkvæmt skoðanakönnunum vilja um 70% þjóðarinnar þjóðaratkvæðagreiðslu. Víða erlendis, ekki síst í Evrópu, hefur farið fram ábyrg umræða um ástæður þess að stjórnmálamenn virðast hafa allt of lítil tengsl við umbjóðendur sína og þann lærdóm hafa stjórnmálamenn m.a. dregið af úrslitum þjóðaratkvæðagreiðslna. Þessi umræða hefur m.a. fjallað um grundvallarspurningar um lýðræði og leikreglur þess. Ég held að það sé ástæða til að við tökum þessa umræðu alvarlega. Það er mín skoðun að ástæða væri til að efna oftar til þjóðaratkvæðagreiðslu en nú er gert.

Eins og fram kom í ræðu minni við 1. umr. þessa máls höfum við kvennalistakonur flutt á Alþingi tillögur um að þjóðin og íbúar einstakra sveitarfélaga eigi þess oftar kost að segja álit sitt í þjóðaratkvæðagreiðslu og allsherjaratkvæðagreiðslu innan sveitarfélaga. Auk þess tel ég að til séu mál sem eru svo stór og afdrifarík fyrir allan almenning að ekki sé forsvaranlegt annað en að spyrja þjóðina álits á þeim og um það geti allir sameinast, bæði þeir sem vilja fjölga þjóðaratkvæðagreiðslum og einnig þeir sem aðeins vilja að þær séu hafðar um veigamestu álitamálin sem þjóðin stendur frammi fyrir.

Ég vil taka heilshugar undir það sem segir í nýútkomnum bæklingi frá BSRB um EES. Þar segir, með leyfi forseta:

,,Krafan um að þjóðin taki milliliðalaust afstöðu til þessa stórmáls kemur bæði frá fylgismönnum og andstæðingum samningsins. Þjóðaratkvæðagreiðsla leiðir til meiri og markvissari umræðu um kosti þess og galla fyrir Íslendinga að eiga aðild að Evrópska efnahagssvæðinu. Röksemdir þarf að íhuga gaumgæfilegar og ætla má að þær komist betur til skila jafnt innan þings sem utan. Þjóðaratkvæðagreiðsla um Maastricht-samkomulagið í Danmörku og Frakklandi var til að örva umræður og skoðanaskipti og fyrir vikið eru viðkomandi þjóðir mun betur í stakk búnar til að taka afstöðu um eigið samfélag í nútíð og framtíð. Það er mikilvægt að niðurstaða í jafnafdrifaríku máli sé sannanlega byggð á yfirlýstum vilja meiri hluta þjóðarinnar. Með þjóðaratkvæðagreiðslu tekur þjóðin ábyrgð á niðurstöðunni á hvorn veginn sem hún verður. Fyrir bragðið verður aðlögun okkar að þróuninni í Evrópu auðveldari utan eða innan EES.

Samningurinn um EES hefur í för með sér viðamiklar breytingar á fjölmörgum sviðum. Mjög deildar meiningar eru um hvort þær breytingar séu til góðs eða ills. Nánari umfjöllun er ein af forsendum þess að þjóðin verði sátt við niðurstöðuna, hver svo sem hún verður.``

Það er ljóst að ekkert mælir gegn því tæknilega séð að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram, heldur ekki ef litið er á stjórnskipun landsins. Til þess að svo megi verða þarf aðeins eitt: Að Alþingi samþykki það. Á það mun reyna á eftir.

Það kom fram í máli allra þeirra er komu á fund hv. allshn. að slík atkvæðagreiðsla væri bæði lögleg og í samræmi við íslenska stjórnskipan. Það væri fyrst og fremst pólitísk ákvörðun hvort hún færi fram eða ekki. Hins vegar komu fram í þessum umræðum vangaveltur um það hvort íslensk stjórnskipunarhefð væri fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu og í þetta hálmstrá hafa þremenningarnir sem snerust gegn þjóðaratkvæði í allshn. nú gripið. Ég ætla ekki að eyða miklum tíma í þessa umræðu en mér finnst nauðsynlegt að þetta komi fram vegna nál. hv. 1. minni hluta nefndarinnar.

Miklar umræður hafa verið um lýðræði, bæði beint lýðræði og fulltrúalýðræði og þessar umræður eru að mörgu leyti mjög gagnlegar. Þær urðu m.a. tilefni töluverðrar umfjöllunar nefndarinnar um málið. Þar kom fram, sem ég sé nú að er ein helsta röksemd hv. 1. minni hluta, að kjörnir fulltrúar séu einungis ,,bundnir við sannfæringu sína og eigi við neinar reglur frá kjósendum sínum``, eins og segir í nál. þeirra. Ég ætlast til þess, ekki síst út af þessum orðum, að það verði þá virt að þeir sem hafa þá bjargföstu sannfæringu að ganga eigi til þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mikilvæga mál, fái að láta skoðanir sínar í ljós og að þeirra skoðanir séu virtar. Þetta er mín sannfæring og við erum sex talsins í allshn. sem höfum þessa sannfæringu. Ég hef einnig vonað að meiri hluti Alþingis hefði hana. Mér fyndist það eðlilegt og mér fyndist það í takt við þá umræðu sem hér er oft og tíðum. Ég hlýt að spyrja ef menn eiga aðeins að hlýða sannfæringu sinni og ekki þrýstingi frá kjósendum: Hvað með annan þrýsting? Er ekki allur þrýstingur óeðlilegur? Er ekki eðlilegast að hlusta eftir röddum umbjóðenda sinna en ekki að láta undan þrýstingi annarra gegn eigin sannfæringu? Sé okkur annt um lýðræðið er nauðsynlegt að taka málefnalega afstöðu og skoða rök málsins.

Ég hlýt líka að spyrja hvort andstæðingar þjóðaratkvæðagreiðslu séu nokkuð hræddir við hana. Það mundi benda til þess að málstaður þeirra væri svo veikur að hann þyldi ekki skoðun almennings. Mér finnst afskaplega óþægilegt, svo ekki sé meira sagt, að heyra þá röksemd að þessi samningur sé of flókinn til þess að heppilegt sé að bera hann undir þjóðina. Ég hafna auðvitað þessum röksemdum. Ég bendi á að einn helsti ráðgjafi hæstv. utanrrh. eða utanrrn., Gunnar Snorri Gunnarsson sendiherra, er sama sinnis. Hann sagði í erindi á fræðslu- og umræðufundi hjá Verslunarmannafélagi Reykjavíkur þann 16. sept. sl., með leyfi forseta:

,,Ég get þó fullvissað ykkur um það að meginreglur þessa samnings eru tiltölulega skýrar og einfaldar. Þær skuldbindingar sem íslenska ríkið tekur á sig fyrir samþykkt samningsins og þau réttindi sem honum fylgja má leiða út frá tiltölulega fáum grundvallarreglum. Allt það pappírsflóð sem þar fylgir er að mestu leyti tæknileg útfærsla á þessum meginreglum, reglugerðir um framkvæmdaratriði.``

Þetta er mat eins okkar allra fróðasta samningamanns og hann hefur oftar en einu sinni ítrekað það í samtölum, a.m.k. okkar á milli. Auk þessara skýru meginreglna hafa komið upp í umræðunni ákveðin vafaatriði í samningnum sem tiltölulega auðvelt er að einangra og um þetta eru einnig allir sammála. Þessi vafaatriði eru mikilsverð en þau eru ekki mörg og þau eru ekki ýkja flókin. Ég held að kannski mundi almenn umfjöllun frekar leiða til þess að við fengjum skýr svör en öll sú umræða sem verið hefur í einstökum nefndum þingsins og raunar einnig hér á Alþingi. Ég á þar ekki síst við það hvernig fiskveiðisamningurinn muni líta út. Ég er sannfærð um það að almenningur mundi ekki sætta sig við að greiða atkvæði um EES-samninginn án þess að fiskveiðisamningurinn lægi fyrir og öll ágreiningsefni um hann útkljáð, skýr og fullmótuð. En það gæti farið svo á Alþingi að meiri hluti þingsins léti það yfir sig ganga ef marka má þau svör sem maður hefur heyrt og þær umræður sem hér hafa farið fram.

Enn vakna spurningar um ábyrg vinnubrögð fyrst þetta er möguleiki. Auðvitað vil ég ekki væna meiri hluta Alþingis um að gera þetta á meðan það er ekki sannað en því miður, það hefur komið fram, m.a. hjá hæstv. utanrrh., að ekki sé tiltökumál að gera þetta. Hann talar ekki í umboði allra þingmanna, ekki einu sinni þeirra sem styðja ríkisstjórnina.

Ég tel ekki ástæðu til að hafa lengra mál að þessu sinni og ítreka það að beiðnin um þjóðaratkvæðagreiðslu er lýðræðisleg krafa. Ég vænti þess að hún verði samþykkt og ég trúi því að hlýði menn samvisku sinni og sannfæringu, eins og þeim ber að gera, muni það verða.

Kristinn H. Gunnarsson: Virðulegi forseti. Hér er fjallað um mikilsvert mál sem að vissu leyti, ef samþykkt verður, mundi hafa í för með sér nokkra breytingu á afstöðu Alþingis til mikilsverðra mála og rétt almennings til að hafa álit og segja sína skoðun á þeim. Í áliti 1. minni hluta kemur fram sú skoðun að það að vísa máli til þjóðar til umsagnar sé brot á íslenskri stjórnskipunarhefð. Með þessum rökum eru þeir sem standa að þessu áliti í raun og veru að segja að það komi ekki til álita að vísa til þjóðarinnar umsókn Íslands um aðild að Evrópubandalaginu ef til þess kemur. Það er ekki útilokað mál. Það kemur fram í samþykktum beggja stjórnarflokkanna að þeir útiloka ekki aðild að EB.

Það er augljóst mál að ef menn hafna þjóðaratkvæðagreiðslu nú á þeim grundvelli að það væri brot á íslenskri stjórnskipunarhefð væru menn að brjóta þá stjórnskipunarhefð ef menn vísuðu til þjóðarinnar umsókn Íslands um aðild að EB. Ég fæ ekki aðra niðurstöðu út úr röksemdafærslu 1. minni hluta en að hann sé andvígur því og muni verða ef til þess kemur að íslensk þjóð fái eitthvað um það að segja hvort við verðum aðilar að Evrópubandalaginu. Þetta er mikilvægt að hafa í huga þegar menn fara yfir röksemdafærslu af þessu tagi, þ.e. hvað hún leiðir af sér gagnvart öðrum mikilsverðum málum.

Sú fullyrðing kemur fram í nál. þeirra að þingmenn hafi fengið umboð í síðustu alþingiskosningum til þess að ljúka málinu. Til að meta þessa fullyrðingu þurfum við að rifja upp hvað þessir flokkar sögðu um Evrópskt efnahagssvæði í kosningabaráttunni því við hljótum að álykta sem svo að hafi menn fengið umboð til að ljúka einhverju máli þá sé það á grundvelli þeirra yfirlýsinga sem menn gáfu þegar þeir ræddu við kjósendur fyrir síðustu alþingiskosningar.

Hvað skyldu þessir flokkar hafa lagt upp með gagnvart almenningi í landinu á þessum tíma? Hver voru þeirra skilyrði fyrir því að þeir mundu samþykkja aðild að EES? Við skulum rifja upp hvað Sjálfstfl. setti fram um það efni. Það kemur fram í landsfundarsamþykktum flokksins sem samþykktar voru 10. mars 1991 eða fáum dögum fyrir síðustu alþingiskosningar. Í hefti sem þeir hafa gefið út um sínar samþykktir kemur eftirfarandi fram á bls. 40, með leyfi forseta:

,,Sjálfstæðismenn telja að Íslendingar eigi samleið með öðrum EFTA-ríkjum um þátttöku í Evrópsku efnahagssvæði að því tilskildu að samningar takist um hindrunarlaus viðskipti um sjávarafurðir.``

Þetta voru skilyrði Sjálfstfl. fyrir aðild að EES og þetta var það sem þeir sögðu við kjósendur sína á þeim tíma, að það væri forsenda fyrir því að þeir gætu fallist á þennan samning að í honum fælust hindrunarlaus viðskipti með sjávarafurðir. Öll vitum við hver reyndin er. Það er ekki. Með þeirri röksemdafærslu að menn hafi fengið umboð til að ljúka málinu á grundvelli yfirlýsinga sinna má fallast á að ef samningurinn mætti þeim kröfum og skilyrðum sem menn settu þá hefðu menn það umboð. En þegar samningurinn gerir það ekki er ekki annað hægt að segja en að menn hafi ekki umboð til að ljúka máli á þeim grundvelli sem liggur fyrir. Það er augljóst mál að samningurinn uppfyllir ekki þær kröfur sem Sjálfstfl. setti fyrir samþykkt EES. Hann hefur því ekki fengið umboð til að ganga frá því að ljúka samningnum eins og liggur fyrir nú. Þegar hann hefur ekki það umboð er það eðlileg og lýðræðisleg afstaða að menn snúi sér til þjóðarinnar aftur með samning sem lítur öðruvísi út en rúmast innan þess umboðs sem menn telja sig hafa fengið.

Lítum á samþykktir Alþfl. Á hvaða grundvelli gengu þeir til sinna kjósenda og báðu um umboð til að ljúka málinu? Það kemur fram í kosningastefnuskrá þeirra á bls. 24, með leyfi forseta:

,,Tollar á unnum fiski og styrkir til sjávarútvegs í Evrópubandalaginu torvelda innlendri fiskvinnslu að keppa um fiskinn sem aflast á Íslandsmiðum. Við þessu þarf að bregðast með því að knýja fram aukna fríverslun með fiskafurðir í samningaviðræðum EFTA-ríkjanna og Evrópubandalagsins.``

Skilyrðið er: Fríverslun. Niðurstaðan er: Ekki fríverslun. Samningurinn, eins og hann liggur fyrir nú, uppfyllir ekki það skilyrði sem Alþfl. setti fram.

Í þriðja lagi skulum við athuga hvaða skilyrði ríkisstjórnin sjálf setti fyrir því að samningurinn væri ásættanlegur. Skyldi samningurinn uppfylla þau skilyrði sem ríkisstjórnin sjálf setti þegar hún var mynduð? Við skulum gæta að hvað er í stefnuskrá þeirra sem ber heitið ,,Velferð á varanlegum grunni. Þar kemur fram á tveimur stöðum í stefnuskránni á bls. 31 og 39 að í fyrsta lagi sé samningaviðræðum ekki lokið. Þar segir á bls. 31: ,,Stefnt er að því að ljúka samningnum og á bls. 39: ,,Ríkisstjórnin mun reyna til þrautar að ná samningum``. Hvernig geta menn fengið umboð til að ljúka máli sem er ekki lokið einu sinni þegar ríkisstjórnin er mynduð? Það er viðfangsefni þeirra sem bera fram röksemdafærslu af þessu tagi að rökstyðja það. En þá skulum við líta á þær kröfur sem ríkisstjórnin setur upp gagnvart samningnum til að hann sé ásættanlegur að mati ríkisstjórnarflokkanna. Það kemur fram á báðum þessum stöðum sem ég vitnaði til að forsendan er óhindraður markaðsaðgangur með afnámi erlendra tollmúra. Það er forsenda ríkisstjórnarinnar. Það er það sem hún segir sínum kjósendum að sé skilyrði fyrir því að hún geti tekið við samningnum. Þetta eru þær kröfur sem við setjum til að ganga að samningnum. Hver er niðurstaðan? Hún er allt önnur og veikari þannig að menn eru að leggja fram til samþykktar samning sem uppfyllir ekki kröfur Sjálfstfl. í kosningabaráttunni, ekki kröfur Alþfl. í kosningabaráttunni og ekki kröfur ríkisstjórnarinnar sjálfrar þegar hún var mynduð. Auðvitað er það eðlileg afstaða og lýðræðisleg krafa þegar svo er um hnútana búið að máli sem þannig er vaxið verði skotið til þjóðarinnar til umsagnar. Önnur afstaða er ólýðræðisleg og sæmir ekki þingmönnum hér á Alþingi að taka.

Sú skoðun, sem hér hefur komið fram að það beri ekki að heimila þjóðinni að segja sitt álit á þessum samningi, er ólýðræðisleg. Hún er skoðun manna sem eru hrokagikkir valdsins og hafa gleymt uppruna sínum og telja að lýðræðið sé fólgið í því að fulltrúarnir sem kosnir eru geti hagað sér eins og þeir vilja.

Það er hægt að fara yfir langan lista af kosningaloforðum t.d. Sjálfstfl. sem hafa verið svikin. Það er augljóst mál að menn, sem stjórna með þessu hugarfari, eru í engu sambandi við kjósendur og engum takti við lýðræðislegar hefðir. Ég vil segja um þá röksemdafærslu að samningurinn sé uppsegjanlegur með 12 mánaða fyrirvara að uppsögn á samningi riftir ekki gerðum sem gerðar eru í skjóli samningsins. Það er alveg borin von að halda því fram að ef menn segja upp samningnum eftir nokkur ár þá þýði það aðmenn rifti þeim gerðum innan lands sem gerðar hafa verið á því tímabili. Menn munu ekki afturkalla sölu lands til útlendinga þó að menn segi upp samningnum. Menn munu ekki ná forræði auðlinda úr höndum útlendinga sem þeir kunna að hafa fengið í skjóli samningsins við það að samningnum verður sagt upp. Það er því varla boðleg röksemdafærsla að bera fyrir sig þá skoðun að hægt sé einhvern tíma seinna að segja samningnum upp. Og það er beinlínis hlægilegt að hlusta á hæstv. utanrrh. segja: Ég er tilbúinn að bera upp samninginn eftir tvö ár, uppsagnarákvæði samningsins.

Við skulum rifja upp afstöðu hæstv. utanrrh. til þjóðaratkvæðagreiðslu í svona veigamiklum málum. Hver var afstaða hans árið 1969 til kröfunnar um þjóðaratkvæðagreiðslu um EFTA-samninginn? Sá ágæti ráðherra var þá að vísu ekki í Alþfl. heldur í öðrum flokki sem studdi EFTA-samninginn. En formaður þess flokks sagði: Í svona viðamiklu máli ber að hafa þjóðaratkvæði. Sá formaður hét Hannibal Valdimarsson. Ritstjóri málgagns þess flokks sagði það sama: Það ber að hafa þjóðaratkvæði, og ritstjórinn hét Jón Baldvin Hannibalsson.

Árið 1969 treysti hæstv. núv. utanrrh. þjóðinni til þess að hafa skoðun á málinu. 1992 hleypur hann frá þjóðinni og vill ekki að hún fái að segja álit sitt á málinu. Um svona afstöðu, þar sem menn eru á flótta undan eigin sannfæringu, verður ekki annað um sagt en að sé heybrókarskapur. Menn sem þora ekki að standa við afstöðu sína núna eru best geymdir í þeim hópi stjórnarliðsins sem ég veit ekki hver er, en hæstv. utanrrh. kallaði ,,heybrækurnar`` í stjórnarliðinu.

Ég hef ítrekað reynt að fá hæstv. utanrrh. til að koma hér í ræðustól og svara því hvers vegna hann treysti ekki íslensku þjóðinni nú en hann hefur ætíð lagt á flótta út úr þingsalnum þegar þetta hefur borið á góma og menn sjá hér auðan stól utanrrh. Hæstv. utanrrh. vill ekki ræða þetta mál vegna þess að það er augljóst að afstaða hans mótast af eigingjörnum, persónulegum forsendum. Árið 1969 var hann í stjórnarandstöðu. Þá var allt í lagi að spyrja þjóðina. 1992 er hann sjálfur í stjórn og ráðherra. Þá má ekki spyrja þjóðina því að þjóðin gæti sagt annað en hann vill. Fulltrúalýðræði sem er komið í þá stöðu að fulltrúarnir í mikilsverðustu málum landsins taka afstöðu út frá eigingjörnum, persónulegum hagsmunum er komið á villigötur. Og það er kominn tími til að rétta af þessa fámennisvaldsslagsíðu á fulltrúalýðræðinu og það verður gert með því einu að menn hafi kjark til þess að horfast í augu við kjósendur og vísa stórum málum til þjóðarinnar.

Verði þessi tillaga um þjóðaratkvæðagreiðslu felld þá eru núv. stjórnarflokkar að segja við þjóðina: Við ætlum ekki að spyrja ykkur þegar við ákveðum að sækja um aðild að EB.

Svavar Gestsson: Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér ástæðulaust að orðlengja mikið um þá tillögu sem hér liggur fyrir. Rök með og á móti hafa verið dregin fram en þó eru nokkur atriði úr þeim umræðum sem fram hafa farið hér í dag og sömuleiðis umræðum úti í þjóðfélaginu að undanförnu sem ég tel ástæðu til að staldra við.

Ég ætla fyrst að benda á þann veruleika í þessu máli að það er stór hluti þjóðarinnar sem vill greiða atkvæði um málið í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það getur út af fyrir sig verið að einhverjir í stjórnarliðinu kjósi að hunsa það viðhorf en það er umhugsunarvert engu að síður og ég vona að þeir velti því fyrir sér hvað það þýðir að yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar samkvæmt skoðanakönnun vill gjarnan greiða atkvæði um málið í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég vona að við berum öll það mikla virðingu fyrir lýðræði og lýðræðislegum leikreglum að við teljum að þetta atriði skipti máli.

Við teljum vonandi líka að það skipti máli að forustusveitir Alþýðusambands Íslands, Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, Stéttarsambands bænda og Neytendasamtakanna hafa lýst stuðningi við kröfuna um þjóðaratkvæði. Finnst mönnum ekki að það skipti máli? Finnst mönnum að þeir séu í raun og veru það öruggir um sig innan múra valdsins að þeir þurfi ekki að hlusta á þessar kröfur, það skipti í raun og veru engu máli og þurfi ekki að eyða orði að því, hvað þá heldur hugsun, sem hér er á ferðinni?

Í þriðja lagi liggur það fyrir að 34 þúsund Íslendingar hafa skrifað undir áskorun til Alþingis um að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla í þessu máli. Þeir sem hafna þessum sjónarmiðum á þeim forsendum að þeir séu að verja fulltrúalýðræðið, eins og talsmaður ríkisstjórnarinnar gerði hér í dag, ganga í raun býsna langt. Eru þeir með því að segja að mál, sem yfirgnæfandi meiri hluti þjóðarinnar óskar að segja skoðun sína á, megi aldrei bera undir þjóðaratkvæði? Eru þeir að segja það af því að þar með væri verið að brjóta fulltrúalýðræðið á bak aftur? Eða eru þeir einfaldlega að segja að þeir vilji ekki taka mark á meiri hluta þjóðarinnar? Nei, það getur ekki verið.

Rökin fyrir því að það þurfi að verja fulltrúalýðræðið halda ekki heldur. Ég tel að ræða hv. 6. þm. Reykv., Sólveigar Pétursdóttur, hér áðan dugi engan veginn í þessu efni vegna þess að auðvitað er það þannig þegar um er að ræða mál af þessu tagi að þá finnast ekki þau rök til verndar fulltrúalýðræðinu sem skapa okkur í raun og veru stöðu til að hafna því að meiri hluti þjóðarinnar fái að segja skoðun á máli sem hann vill segja skoðun á. Þess vegna eru tilraunir hv. 6. þm. Reykv. og hæstv. utanrrh. til að vefja þetta mál í einhverjar lögfræðilegar formúlur tilraunir til þess eins að breiða yfir hinn pólitíska veruleika málsins. Utanrrh. vill ekki leggja málið fyrir dóm þjóðarinnar af því að, eins og hv. 6. þm. Reykv. benti á, þessir þingmenn óttast að dómur meiri hluta þjóðarinnar verði þeim í óhag og það sem verra er og kom fram í ræðu hv. þm., þeir óttast það að ríkisstjórnin, staða hennar og stefna verði dregin inn í umræður um málið. Það er í raun og veru meginástæðan. Og það kom líka fram í ummælum hæstv. forsrh. í fjölmiðlum fyrir nokkru að hann teldi að þjóðaratkvæðagreiðslan í Frakklandi væri sönnun þess að á Íslandi ætti ekki að fara fram þjóðaratkvæðagreiðsla af því að í Frakklandi drógu menn inn í umræðuna um þjóðaratkvæðagreiðsluna hina óvinsælu stjórn Mitterands í Frakklandi. Með öðrum orðum, það eru pólitísk og aftur pólitísk rök og flokkspólitísk þröng sjónarmið sem ráða. Hv. 6. þm. Reykv. getur gleymt allri sinni lögfræði í sambandi við þetta mál. Það er í raun og veru tilraun til þess að drepa málinu á dreif.

Það er líka fróðlegt, virðulegi forseti, að velta því fyrir sér hvaða flokkar eru það sem hafa alltaf, ég segi alltaf, beitt sér gegn þjóðaratkvæðagreiðslum af því tagi sem við erum að að tala um? Það er Alþfl. og Sjálfstfl. Þannig er það. Staðreyndin er sú að í gegnum áratuga sögu þessara mála hafa Alþb. og Framsfl. í grófum dráttum átt samleið í málum af þessu tagi. Það segir sína sögu að Alþfl. skuli ævinlega þegar á herðir skipa sér hægra megin í átökum íslenskra stjórnmála um úrslitamál af þessu tagi.

Ég ætla, virðulegur forseti, þessu næst að víkja að þeim rökum öðrum sem hv. 6. þm. Reykv. og fleiri hafa rakið hér.

Í fyrsta lagi heyrði ég það koma fram hér áðan að þessi mál hefðu legið þannig fyrir síðustu kosningar að þjóðaratkvæði væri ónauðsynlegt. Hvernig liggur það mál við af hálfu okkar alþýðubandalagsmanna? Það liggur þannig að fyrir síðustu kosningar var því lýst yfir af okkur, m.a. af formanni Alþb., að við teldum óhjákvæmilegt að leggja samninginn um Evrópskt efnahagssvæði fyrir dóm þjóðarinnar, fyrir þjóðaratkvæði, ef hann yrði gerður á því kjörtímabili sem þá fór í hönd. Það var því augljóst mál hver okkar afstaða var í þessu efni. Þess vegna er það í raun og veru alveg út í hött að bera fyrir sig þau rök sem hv. 6. þm. Reykv. reyndi áðan.

Annað atriðið sem hv. þm. reyndi að bera fyrir sig var að ef það yrði samþykkt að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál yrði að hafa þjóðaratkvæðagreiðslur um fjöldamörg önnur mál. Hún nefndi sem dæmi: Fiskveiðistefnu, ríkisfjármál, byggðamál. Ég segi: Öll eru þessi mál stór en hvorki eru þau samanlögð né hvert um sig jafnstór og samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði. Það er algerlega fráleitt og í raun og veru engin rök til í því að segja að menn séu að ákveða þjóðaratkvæðagreiðslu í þessum málum þó svo menn ákveði þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópskt efnahagssvæði.

Ein rökin sem hæstv. utanrrh. hefur flutt í þessu máli eru svo þau að málið sé svo flókið að ekki sé hægt að leggja það fyrir þjóðina. Ég tel þetta bæði rétt og rangt. Í rauninni er málið viðamikið. Það er gríðarlega viðamikið og snertir alla þætti íslensks þjóðlífs en það er ekki flókið vegna þess að það er verið að spyrja þjóðina, ef við höfum um þetta þjóðaratkvæðagreiðslu: Eru menn tilbúnir til að samþykkja að ryðja burtu öllum takmörkunum ríkisborgararéttar á fjórfrelsissviðinu á því svæði sem Evrópskt efnahagssvæði nær yfir? Þetta eru öll ósköpin. Þetta liggur þarna fyrir og ekkert annað. Menn geta út af fyrir sig sagt: Þessu fylgja breytingar á lögum um einkaleyfi, breytingar á lögum um staðlaráð, breytingar á lögum um þetta og hitt. Það eru aukaatriði. Lykillinn að þessu fjölmúlavíli sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði er er alveg skýr. Hann liggur í ákvæðum sem lúta að því að fella niður í raun og veru allar takmarkanir sem byggjast á því að menn noti sinn rétt sem ríkisborgarar tiltekins ríkis. Málið er því í raun og veru nauðaeinfalt.

Hver eru rökin fyrir því að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu um Evrópskt efnahagssvæði að mínu mati? Þau eru aðallega tvíþætt, virðulegi forseti.

Í fyrsta lagi eru mín rök þau að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði sé stærsta mál sem lagt hefur verið fyrir Alþingi Íslendinga á undanförnum áratugum --- ég hef stundum sagt frá stofnun lýðveldisins --- af því að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði og framkvæmd hans mun í einstökum atriðum snerta öll svið þjóðlífsins: Atvinnuvegi, iðnað, sjávarútveg, landbúnað, fjármálastjórn, menntamál og hvað eina.

Dæmi: Í iðnn. Alþingis liggur núna fyrir frv. til laga, sem flutt er vegna Evrópsks efnahagssvæðis, um svæðislýsingar smárása í hálfleiðurum og ég veit að þingmenn þekkja alveg í smáatriðum. Hér er um að ræða frv. sem gengur út á að það þurfi að setja sameiginlegar reglur á svæðinu um rétt hönnuða svæðislýsinga sem notaðar eru við framleiðslu smárása í hálfleiðurum. Ég sé það á andliti hvers einasta þingmanns og ekki síst hæstv. umhvrh. að honum er gjörljóst hvaða mál er hér á ferðinni.

Þetta nefni ég til marks um að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði mun alls staðar koma við í íslenska þjóðfélaginu og það eitt út af fyrir sig eru sjálfstæð rök í málinu.

Í annan stað tel ég að í þessu máli geti falist fyrsta skrefið inn í Evrópubandalagið. Það er mín skoðun að það sé veruleg hætta á að svo verði.

Í þriðja lagi tel ég að af þessum ástæðum og öðrum sé það siðferðilegur réttur hvers einasta manns í lýðræðisríki að fá að segja skoðun sína á þessu máli. Þetta eru rök númer eitt. Þetta snertir allt þjóðfélagið, þetta gæti verið fyrsta skrefið inn í Evrópubandalagið og þarna er um að ræða siðferðilegan rétt.

Auk þess ætla ég að tefla því fram í þessari umræðu, sem hefur kannski ekki komið allt of mikið fram áður, að stjórnarskrá lýðveldisins Íslands gerir ráð fyrir þjóðaratkvæðagreiðslum. Það er beinlínis rangt að stjórnarskráin hafni þjóðaratkvæðagreiðslu. Þvert á móti er það þannig að stjórnarskráin gerir ráð fyrir þjóðaratkvæðagreiðslum með alveg tilteknum hætti.

Reyndar er það svo að í þremur greinum stjórnarskrárinnar er þjóðaratkvæðagreiðslan nefnd sem óhjákvæmilegt úrræði. Það er í fyrsta lagi þegar forseti Íslands neitar að staðfesta lög sem Alþingi hefur samþykkt. Í öðru lagi þegar um það er að ræða að meiri hluti Alþingis telur að leysa þurfi forseta Íslands frá embætti og það er í þriðja lagi þegar gerðar verði, eins og það er orðað í stjórnarskránni, ,,breytingar á kirkjuskipan landsins``. Með öðrum orðum gerir stjórnarskráin sjálf ráð fyrir þjóðaratkvæðagreiðslum um þessi atriði. Það er því rangt og hættulegur útúrsnúningur af lögfræðingum að halda því fram að stjórnarskráin geri ekki ráð fyrir því að þjóðaratkvæðagreiðslur fari fram.

Auk þess er það þannig að þegar stjórnarskrá lýðveldisins Íslands var sett ræddu menn um það hvernig ætti að velja forseta. Á að kjósa forseta með kjörmönnum eins og í Finnlandi? Á að kjósa forseta með kjörmönnum eins og í Bandaríkjunum? Eða á að kjósa forseta af Alþingi eins og gerðist þegar Sveinn Björnsson var kosinn forseti í fyrsta skipti? Niðurstaðan varð sú að forseti Íslands ætti að vera þjóðkjörinn. Hver voru rökin fyrir því? Rökin voru þau að með því móti gæti þjóðin veitt sínu eigin þingi aðhald. Þessi sjónarmið komu mjög skýrt fram í ræðum þeirra stjórnarskrárnefndarmanna sem lögðu stjórnarskrárfrv. fyrir á sínum tíma áður en lýðveldið Ísland var stofnað.

Þess vegna er það algerlega fráleitt og um leið háskalegt þegar einstakir þingmenn, ég tala nú ekki um löglærðir þingmenn, leyfa sér að halda því fram að stjórnarskráin hafni grundvallaratriðum þjóðaratkvæðagreiðslu. Því fer víðs fjarri. Það er af þessum ástæðum, virðulegur forseti, sem tekin er um það ákvörðun í stjórnarskránni að það er ekki ákveðið hér heldur af þjóðinni hver skuli vera forseti Íslands. Það fer fram þjóðaratkvæðagreiðsla um það hver skuli vera forseti Íslands. Þjóðaratkvæðagreiðsla um það hver skuli vera forseti Íslands hefur farið fram fjórum sinnum frá því að lýðveldið var stofnað.

Þessi veruleiki þar sem Alþingi og stjórnarskrárgjafinn sjálfur kallar þjóðina til með beinum hætti í þremur tilvikum og setur leikreglur sem kallar í raun og veru þjóðina til alltaf þegar valinn er forseti sannar það óvefengjanlega að stjórnarskráin byggist á því að þjóðin sé kölluð til.

Í erlendum fræðiritum af ýmsu tagi um stjórnarskrár, forsetaembætti og þing er fróðlegt að lesa yfir hvernig útlendir aðilar m.a. skoða íslensku stjórnarskrána. Það er afar fróðlegt að lesa þær úttektir þar sem það undirstöðuatriði kemur m.a. fram að í rauninni er það svo samkvæmt stjórnarskránni að forsetinn á Íslendi hefur mjög mikil völd þó að í veruleika hafi það verið þannig að því valdi hefur ekki verið mikið beitt. En valdið er til staðar. Stjórnkerfi okkar er þess vegna ekki þröngt parlamentarískt kerfi, er ekki þröngt fulltrúalýðræði, heldur er stjórnkerfi okkar það sem kallast á erlendum málum, ,,semiprecidentiell`` eða parlamentarískur dúalismi. Hvað þetta þýðir upp á íslensku nákvæmlega skal ég ekki segja. En það sem verið er að tala um er að þarna eigast við tvö kerfi þar sem er annars vegar þingið og hins vegar þjóðin og stjórnarskráin gerir ráð fyrir því að þau taki þátt í því saman að kveða upp úrskurði í stærstu málum þjóðfélagsins.

Um þetta hafa verið skrifaðar langar og ítarlegar ritgerðir m.a. af þekktum frönskum sérfræðingi sem heitir Michail Deverges og sömuleiðis af skandinavískum sérfræðingum. M.a. er nýlega komin út bók eftir sænskan sérfræðing í stjórnmálum, stjórnmálafræði og stjórnskipun, sem starfar við háskóla í Stokkhólmi sem prófessor, þar sem hann gerir ítarlegan samanburð á stjórnkerfum Norðurlandanna. Þar er algerlega ljóst að menn telja íslenska stjórnkerfið sérstaklega athyglisvert vegna þess að það er gert ráð fyrir þeim möguleika að þjóðin ekki aðeins kjósi þingið heldur eigi hún það vald sem er fólgið hjá forsetanum eða í þjóðaratkvæðagreiðslum til þess að taka ákvarðanir eða jafnvel til þess að stöðva þingið.

Þess vegna er nál. 1. minni hluta í hróplegri andstöðu við grundvallarhugsjónir íslensku stjórnskipunarinnar. Það er verri lögfræði en hægt er að ætlast til að menn setji frá sér jafnvel þó þeir séu í þeirri þröngu stöðu að verja andstöðu við þjóðaratkvæðagreiðslu fyrir hönd Sjálfstfl. þar sem menn hafa að vísu leyft sér eitt og annað í gegnum tíðina.

Þjóðaratkvæðagreiðslur hafa iðulega farið fram á Íslandi fyrr á árum eins og menn þekkja. M.a. um bann eða ekki bann, um þegnskylduvinnu og síðan um stofnun lýðveldis og fleiri þætti. Það er því sterk hefð fyrir því að það fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla og ég kem hér upp aðallega, virðulegur forseti, til að undirstrika að það er ekki í andstöðu við stjórnskipun Íslands að hafa þjóðaratkvæði og til að undirstrika að ég tel hættulegt að láta þeim hlutum ómótmælt að stjórnskipun Íslands sé svo þröng og einræðissinnuð að hún útiloki að það geti farið fram þjóðaratkvæði um mál sem er stærsta mál lýðveldisins hvernig svo sem menn skoða það.

Þess vegna skora ég á þá menn sem hafa verið að velta þessu máli fyrir sér að fylgja sannfæringu sinni, jafnvel þó flokkspressan kunni að hafa verið þung. Ég skora á hæstv. utanrrh., sem er vitur maður, að hugleiða það mjög alvarlega hvort hann er ekki á villigötum, hvort hann er ekki þarna að skapa fordæmi sem gæti verið notað af óvandaðri mönnum en honum þegar fram í sækir í landinu.

Ingibjörg Sólrún Gísladóttir: Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. allshn. þingsins fyrir umfjöllun þessa máls. Eins og kom á daginn var henni auðvitað vel treystandi til að fara með þetta mál og skila því til þingsins aftur fljótt og vel þótt svo væri að heyra á einhverjum þingmönnum þegar málinu var vísað til nefndarinnar að efasemdir væru uppi um það og talið að málið væri betur komið hjá utanrmn. þingsins. Mér finnst að það hafi ekki komið á daginn og ég þakka allshn. fyrir góða umfjöllun um þetta mál.

Þó að hér hafi verið flutt í sjálfu sér ágæt og merk ræða af frsm. 1. minni hluta verður ekki hjá því komist að fetta aðeins fingur út í ýmislegt sem þar kom fram.

Það má segja að frsm. 1. minnihlutaálitsins hafi verið með hljóðfærið allt undir. Það fer ekki hjá því þegar slíkt er gert og menn reyna að spila flóknara spilverk en þeim er unnt að slegnar séu ákveðnar feilnótur. Því miður kemst ég hjá því að benda á ákveðnar feilnótur sem mér finnst hafa komið fram í máli Sólveigar Pétursdóttur, 6. þm. Reykv. og frsm. nál. 1. minni hluta.

Ég hirði kannski ekki um rök eins og þau sem komu fram varðandi handritin heim. Hvort við hefðum kannski átt það á hættu að fá aldrei handritin heim til Íslands ef Danir hefðu verið spurðir að því í þjóðaratkvæðagreiðslu hvort þeir vildu skila þessum handritum. Ég get bara sagt það að ég varð aldrei vör við það þegar ég var í Danmörku að handritin væru Dönum yfirleitt nokkurt mál né að þeir hefðu neinar sérstakar áhyggjur af þessum handritum, a.m.k. ekki almenningur í Danmörku. Það var líka talað um kosningarrétt kvenna í Sviss og að þjóðaratkvæðagreiðsla hefði með einhverjum hætti komið í veg fyrir að konur í tiltekinni kantónu í Sviss fengju kosningarrétt. Ég held að það hafi í sjálfu sér ekkert með þjóðaratkvæði og eðli þess að gera heldur einhverja tiltekna sérvisku og hugmyndir um kosningarrétt í þessari kantónu í Sviss.

Síðan komu fram ýmis almenn pólitísk rök sem mig langar aðeins til að fjalla um. Það var í fyrsta lagi talað um fulltrúalýðræðið. Ef við færum með þetta mál í þjóðaratkvæði værum við þar með að breyta íslenskri stjórnskipan. Við værum að hverfa frá þingræði til beins lýðræðis. Ég fæ ekki séð að það sé mótsögn í þingræðishugmyndinni og beina lýðræðinu vegna þess að það getur í eðli sínu aldrei verið rangt að leita til þeirra sem hafa falið okkur valdið, til umbjóðenda okkar. Það getur í eðli sínu ekki verið rangt ef við metum málið þess eðlis að umbjóðendur okkar eigi að segja sitt álit á því. Og þegar þeir krefjast þess, eins og komið hefur fram m.a. í skoðanakönnunum að 75% þjóðarinnar vill fá að segja álit sitt á þessu máli, vill axla þá ábyrgð sem fylgir því að segja skoðun sína á þessu máli, getur það í eðli sínu aldrei verði rangt.

Í öðru lagi var á það bent í framsöguræðu hv. 6. þm. Reykv. að ekki væri hefð fyrir að fara þessa leið. Ýmis rök voru þar tilfærð og m.a. talað um að hér hefði verið flutt tillaga um þjóðaratkvæði á sínum tíma þegar NATO-aðildin var til umfjöllunar, þegar samningurinn við Alusuisse var til umfjöllunar og EFTA-samningurinn. Þá hefði þessu verið hafnað og þar af leiðandi væri engin hefð fyrir því að fara með slíka samninga til þjóðarinnar og spyrja hana álits á málinu. Mér finnst þetta vera rökfærsla í hring, þ.e. við höfum aldrei gert eitthvað og gerum það þess vegna ekki nú. Ef við höfum ekki gert eitthvað þá gerum við það aldrei. Þannig er í raun og veru verið að segja: Það er ekki hægt að breyta hefðum. Ef hefð er komin til er ekki hægt að breyta henni.

Auðvitað höfum við það á valdi okkar að breyta hefðum. Við erum alltaf að breyta hefðum og við getum alveg gert það í þessu máli eins og svo mörgum öðrum. Þar að auki er þetta ekki að öllu leyti rétt að ekki sé hefð fyrir því að fara með mál í þjóðaratkvæði. Það hefur sex sinnum verið þjóðaratkvæðagreiðsla á Íslandi á þessari öld. Vissulega er því hefðin fyrir hendi þó hún hafi ekki verið iðkuð eftir að Ísland varð lýðveldi.

Þá var á það bent að atkvæðagreiðsla af þessu tagi væri eingöngu ráðgefandi og eftir sem áður væru þingmenn bundnir af 48. gr. stjórnarskrár sem kveður á um að þeir eigi fylgja sannfæringu sinni í tilteknu máli en engum reglum frá kjósendum. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram hjá öðrum sem hafa talað að ef við lítum svo á að við séum bundin eftir sem áður af sannfæringu okkar í málinu og þar af leiðandi sé ekkert mark takandi á þjóðaratkvæðagreiðslunni, þá erum við líka að segja það sama um hugsanlega aðild að EB ef það kemur upp. Þá erum við líka að segja: Það er ekki hægt að fara með það mál til þjóðarinnar þegar þar að kemur. Nú ætla ég að rifja það upp að ég man ekki betur en hæstv. forsrh. hafi sagt fyrir síðustu þingkosningar að ef aðild að Efnahagsbandalagi Evrópu kæmi upp yrði farið með það mál í þjóðaratkvæði og það lagt undir dóm þjóðarinnar. Ég man ekki betur. En eru þeir þá að segja að við ætlum ekkert mark að taka á þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu? Eða ætlum við að segja: Menn munu eftir sem áður fara eftir einhverri sannfæringu, ef þeir þá hafa hana, hér á þingi í því máli? Ég held að a.m.k. sjálfstæðismenn verði að svara þessu mjög skýrt hérna því að þetta er auðvitað eitt af því sem kemur inn í myndina. Þegar við tölum um EES er EB auðvitað inni í sjóndeildarhringnum að vissu marki þó að það verði sjálfstæð ákvörðun á sínum tíma hvort það eigi að tengjast því eða ekki.

Þá vil ég einnig benda á það að þegar við tölum um sannfæringu og að þingmenn eigi að fylgja sannfæringu sinni og engu öðru, þá getur það líka verið sannfæring manns að þjóðin eigi að ráða. Það er líka sannfæring að þjóðin eigi að ráða í svona málum. Þingmenn sem eru þeirrar skoðunar að þjóðin hafi kannski valið rangt eiga þess alltaf úrkosta að sitja hjá á þinginu og láta þá ráða málinu sem eru sammála þjóðinni í þessu tiltekna máli. Við eigum kost á hjásetu. Það er ekki bara um það að ræða að greiða atkvæði með eða á móti. Hjáseta er alltaf kostur út af fyrir sig. Ef hún væri ekki afstaða væri hreinlega ekki boðið upp á hana í þingsköpum Alþingis þannig að menn eiga þess kost að láta þá greiða atkvæði um málið sem hafa sannfæringu í því. Hinir geta bara hreinlega setið hjá. Sá möguleiki er alltaf fyrir hendi.

Í þessu sambandi langar mig líka til þess að nefna þá sem stóðu að tillögu stjórnarskrárnefndar 1982 á þinginu þar sem komið var með það ákvæði inn í stjórnarskrána að heimila ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslur. Það voru hugmyndir stjórnarskrárnefndarinnar þá og ég held að allir þingflokkar hafi átt aðild að því á þeim tíma að setja ákvæði um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu inn í stjórnarskrána. Hvað hugsuðu menn sér þá þegar þeir lögðu þetta til á sínum tíma? Höfðu þeir ekki hugsað það mál til enda? Eru þeir að reyna að segja það? Eða eru þeir að segja að ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla geti aldrei komið til? Hvað eru menn að segja með þeim rökfærslum sem hér hafa komið fram?

Hv. 6. þm. Reykv. velti því nokkuð fyrir sér hvert fordæmið gæti leitt okkur, hvort það gæti leitt okkur út í það að við þyrftum að bera fiskveiðistefnuna undir þjóðina. Það væri líka stórmál sem varðaði þjóðina. Hún sagðist ekki sjá grundvallarmun á því máli og svo aftur samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið hefði enga sérstöðu sem hún kæmi auga á. Ég hlýt, eins og hv. 9. þm. Reykv., að mótmæla þessu. Auðvitað hefur þetta mál ákveðna sérstöðu. Þegar við erum að tala um fiskveiðistefnuna og þegar við erum að tala um landbúnaðarstefnuna erum við að tala um mál sem varðar okkur hér innan lands eingöngu. Það varðar ekki tengsl okkar við annað ríki. Mér finnst þegar tengsl við annað ríki kemur inn í myndina eins og gerðist með aðildinni að NATO, eins og gerðist með EFTA-samningnum og eins og gerist núna þá horfi málið öðruvísi við. Við erum að framselja ákveðið valdmeð því að gangast undir milliríkjaleikreglur og með því að gerast aðilar að samtökum eins og NATO og að Evrópska efnahagssvæðinu. Við erum að framselja ákveðið vald, þótt það sé á afmörkuðu sviði og menn geti fært að því rök að það sé takmarkað, þá er þetta engu að síður ákveðið framsal á valdi. Það er síðan hægt að færa rök fyrir því að það sé söguleg nauðsyn og það sé efnahagsleg nauðsyn og pólitísk nauðsyn. Það má auðvitað vel rökfæra þannig en framsal á valdi er það að vissu marki og það til annars ríkis. Það er það sem skiptir máli í þessu sambandi. Það gegnir allt öðru máli um fiskveiðistefnuna eða landbúnaðarstefnuna eða önnur slík mál.

Þá komu líka fram þau rök að ef við samþykktum með þjóðaratkvæði að gerast aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði þyrfti að taka samninginn af með sama hætti, þ.e. það þyrfti að bera það undir þjóðina hvort Íslendingar ættu að segja upp samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Á það var bent að samningurinn væri uppsegjanlegur með tólf mánaða fyrirvara og það væri í rauninni verið að taka það vald af stjórnvöldum að segja honum upp með þessum fyrirvara.

En þá ætla ég líka að spyrja: Hverju segjum við upp ef við segjum samningnum upp? Við erum öðru fremur að segja upp stofnanaþætti samningsins. Við tökum ekki af allar þær lagabreytingar sem hér á að gera í tengslum við þennan samning. Þær verða ekki teknar aftur eins og hendi sé veifað. Það er þá fyrst og fremst stofnanaþáttur samningsins sem verður tekinn af. Við getum rétt ímyndað okkur það ef allt annað sem tengdist samningnum væri tekið af hvílík kollsteypa það væri fyrir íslenskt samfélag. Hver vill setja íslenskt samfélag í þá kollsteypu? Er ekki komið nóg af þeim?

Við erum með því að gerast aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði, hvort sem okkur líkar betur eða verr, að stíga skref inn í ákveðna þróun og það verður ekki stigið skref aftur út úr þeirri þróun með sama hætti. Það verður ekkert eins og það áður var. Það er því ekki hægt að ganga inn í þetta og ganga svo bara skref til baka eins og allt sé óbreytt. Við getum tekið dæmi af Frökkum. Frakkar voru að samþykkja Maastricht-samkomulagið í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þeir geta aldrei stigið skref aftur út úr Maastricht eins og þeir stigu inn í Maastricht. Það er í eðli sínu ólíkt vegna þess að þetta er þróunarferli. Það hélt ég að öllum væri ljóst. Þarna eru hlutir að þróast og þetta breytist frá einum mánuði til annars. Ef við vildum segja upp samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði mundi væntanlega eitthvað annað leysa þann samning af hólmi, einhver annar samningur. Það væri þá hægt að bera þann samning, sem út úr því kæmi, undir þjóðina aftur. En það verður aldrei stigið út úr þessu eins og inn í það. Það væri kannski hægt að segja það um aðild NATO, gerist maður aðili að því bandalagi. Ef það er samþykkt í þjóðaratkvæði stígur maður út úr þeim aftur eins og ekkert sé. Það er ekki þróunarferli. Það er allt annars eðlis.

Það hefur líka verið sagt að kjósendur hafi kosið um þetta í síðustu kosningum. En ég hlýt að spyrja: Hvernig kusu þeir um þetta? Á hvaða forsendum kusu þeir um þetta? Hér hefur verið vitnað í stefnuskrá Sjálfstfl. fyrir síðustu kosningar þar sem segir að þeir teldu rétt að gerast aðilar að hinu Evrópska efnahagssvæði ef frjáls markaðsaðgangur fengist með fisk. Nú vitum við að hann fékkst ekki, kannski sem betur fer þá fékkst ekki fríverslun með fisk. Ég er hrædd um að við værum ekki í góðri stöðu ef við hefðum haldið þeirri kröfu til haga að hafa algera fríverslun með fisk. Þá væri fiskur bara eins og hver önnur vörutegund sem við gætum ekki takmarkað með neinum hætti útflutning á eða annað síkt. Við þessar aðstæður, sem nú eru, held ég að það sé kannski eins gott að ekki fékkst fullkomin fríverslun með fisk.

Ég spyr: Hvernig kusu kjósendur um þetta mál? Ég hef verið að lesa greinar um málið þar sem menn hafa verið með röksemdafærslu, bæði grein eftir hv. þm. Björn Bjarnason og grein eftir Þröst Ólafsson, aðstoðarmann utanrrh. Björn Bjarnason heldur því fram í sínum greinum að allir flokkar nema Kvennalistinn hafi verið fylgjandi samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Þar af leiðandi hafi þeir sem ekki voru fylgjandi honum væntanlega átt að kjósa Kvennalistann.

Þröstur Ólafsson heldur því hins vegar fram að fyrir síðustu kosningar hafi stjórnarflokkarnir lýst yfir stuðningi við Evrópska efnahagssvæðið en ekki Framsfl. og Alþb. Ef þessir tveir menn, sem lifa og hrærast í stjórnmálum, skilja ekki eða hafa ekki skýra mynd af því hvað flokkarnir buðu upp á fyrir síðustu kosningar hvernig eiga þá kjósendur að hafa það? Ég hlýt að spyrja þeirrar spurningar hér. Um hvað kusu kjósendur og hvernig?

Ég sá það í nál. 1. minni hluta að þar er fjallað um að það sé með öllu ónauðsynlegt að stofna til pólitískra átaka um þetta mál og síðan segir að þau muni þar að auki snúast að verulegum hluta um annað en EES. Það er bara þannig stundum að pólitísk átök verða ekkert umflúin hvort sem við aðhöfumst eitthvað eða ekki. Það held ég að öllum, sem hafa tekið þátt í stjórnmálum, ætti að vera ljóst. Stundum verða þau ekki umflúin ef stórmál er á ferðinni. Það er ekki þar með sagt að þó að við förum ekki með mál í þjóðaratkvæði verði ekki pólitísk átök áfram um málið. Það er nefnilega vel líklegt að stór hluti þjóðarinnar telji sig hafa verið snuðaðan í þessu máli, að þessu máli hefði verið þröngvað upp á þjóðina. Þjóðin hefði aldrei fengið að gera upp hug sinn varðandi málið og þar af leiðandi erum við kannski bara að lengja í þessum pólitísku átökum sem verða ekki umflúin.

Hér kom upp einn nefndarmanna í allshn., hv. þm. Sigbjörn Gunnarsson, 7. þm. Norðurl. e., og taldi að það væri sérkennilegt hjá stjórnarandstöðuþingmönnum að vilja bera þetta mál undir þjóðina eins flókið og það væri. Hann sagði að einn þingmaður hefði komist að niðurstöðu í þessu máli eftir tveggja ára skoðun á því. Hann nefndi engin nöfn en eins og við segjum á mínu heimili þá skil ég fyrr en skellur í skoltum og skögultönnum og vissi að þessu var beint til þeirrar sem hér stendur. Þá hlýt ég að varpafram þeirri spurningu: Hvers konar málafylgjumenn eru hv. þm. stjórnarliðsins? Ég kom að þessu máli fyrir tveimur árum með opinn huga, vildi skoða allar hliðar á því. Það hljóta að vera slappir málafylgjumenn ef það tekur þá tvö ár að koma rökum inn hjá manneskju eins og mér sem á að vera sæmilega greind, svona í meðallagi greind. Það má kannski segja að það sé ástæða fyrir stjórnarþingmenn til þess að óttast dóm þjóðarinnar í þjóðaratkvæðagreiðslu fyrst málafylgjan er ekki meiri en þetta.

Ég veit ekki hvort ég á að hafa þessi orð nokkuð fleiri. Þegar ég mælti fyrir þessari tillögu á sínum tíma færði ég fram helstu rökin fyrir því af hverju þjóðin á að fá að kjósa um þetta mál. Mér sýnast skoðanakannanir benda til þess að þjóðin vilji fá að kjósa um þetta mál, hún sé tilbúin til að axla þá ábyrgð sem þessu fylgir og hún sé tilbúin til að setja sig inn í málið. Það getur vel verið að hún sé ekki búin að því núna enda kannski ekki ástæða til fyrir hana fyrr en hún veit hvort hún á að segja álit sitt á málinu eða ekki. Það er bara þannig með okkur flest að við gerum ekki upp hug okkar fyrr en að því kemur að við þurfum að segja af eða á enda engin ástæða til að gera það í rauninni fyrr. Ég treysti þessari þjóð mætavel til þess að taka á þessu máli og gera það sem er rétt og skynsamlegt.

Ólafur Ragnar Grímsson(andsvar): Virðulegi forseti. Það hefur verið sagt af ýmsum hér í umræðum í dag að þessi samningur sé venjulegur samningur. Það er athyglisvert að öll önnur EFTA-ríki ætla sér að afgreiða þennan samning annaðhvort með auknum meiri hluta á þingi eða þjóðaratkvæðagreiðslu. Ríkisstjórn Íslands er eina ríkisstjórnin í EFTA-landi sem telur að það sé hægt að afgreiða EES-samninginn með einföldum meiri hluta á Alþingi. Engin önnur ríkisstjórn í EFTA-ríkjunum telur að það sé unnt, hæstv. utanrrh. En hæstv. utanrrh. var með röksemdir sem urðu til þess að ég vil leggja fyrir hann spurningu. Hún er á þessa leið:

Vill hæstv. utanrrh. að íslenska þjóðin fái að hafa, með skýrum hætti, síðasta orðið um EES-samninginn eða ekki? Já eða nei. Er ráðherrann sammála því að íslenska þjóðin eigi að fá að hafa síðasta orðið um EES-samninginn? Ef svarið er já, sem ég vænti, þá er mjög auðvelt að leita samkomulags um það. Þá er hægt að bæta nýrri grein við frv. um EES-samninginn sem liggur fyrir Alþingi á þá leið að fyrst greiði Alþingi atkvæði um samninginn en hann taki ekki gildi fyrr en hann hefur verið samþykktur í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þannig er hægt að fullnægja þeim sjónarmiðum sem utanrrh. var með áðan að þingmenn greiði atkvæði um samninginn og þá er líka hægt að fullnægja þeim sjónarmiðum að þjóðin fái aðhafa seinasta orðið. Það er líka hægt að fara þá leið að forseti Íslands vísi málinu í þjóðaratkvæði. Þess vegna er kjarni málsins ekki þeir loftfimleikar sem hæstv. utanrrh. var með áðan heldur sú einfalda spurning hvort hann vilji að þjóðin fái að segja síðasta orðið um samninginn eða ekki. Ef hann vill það er mjög auðvelt að finna leiðir til þess.

Anna Ólafsdóttir Björnsson(andsvar): Virðulegur forseti. Mér fannst þau ummæli svolítið lítilsvirðandi sem ég heyrði hjá hæstv. utanrrh. um þjóðaratkvæðagreiðslu, að kalla það bara skoðanakönnun. Ég spyr hann: Ef við hefðum staðið frammi fyrir svipaðri spurningu 1944 og nýtt okkur heimild í lögum var þar þá líka um skoðanakönnun að ræða? Erum við ekki að tala um þær leiðir sem færar eru? Og hvað er hæstv. ráðherra að segja við 34.000 manns sem biðja um þjóðaratkvæðagreiðslu? Að þeir geti reynt að komast í góða skoðanakönnun. Mér finnst þetta ekki við hæfi.

Í öðru lagi bendi ég á að ýmsar leiðir eru mögulegar, eins og fram kom í máli ræðumanna áðan, til að bregðast við því ef úrslit þjóðaratkvæðagreiðslu þeirrar sem hér er beðið um verða með þeim hætti að þau gefi skilaboð sem stangast á við sannfæringu þingmanna. Það eru ýmsar leiðir mögulegar, m.a. hjáseta.

Í þriðja lagi ítreka ég það enn og það er í rauninni sérkennilegt að hæstv. ráðherra skuli ekki vera búinn að gera sér grein fyrir því að það er ekki hægt að segja upp öllum þeim lagabreygingum sem orðið hafa á samningnum með tólf mánaða fyrirvara heldur einungis þeim ákvæðum sem tengjast samningnum beint.

Svavar Gestsson(andsvar): Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að ítreka þá spurningu sem hv. 8. þm. Reykn. lagði fyrir ráðherrann áðan um það hvort hann sé tilbúinn að beita sér fyrir því að þjóðin fái að hafa síðasta orðið í þessu mikilvæga máli. Satt að segja finnst mér ráðherrann ekki geta verið þekktur fyrir annað en að svara spurningu af þessu tagi í framhaldi af þeim ummælum sem hann hafði um þessa tillögu áðan. Ég ítreka því þessa spurningu og skora á hæstv. ráðherra að svara henni um leið og ég segi þetta til að mótmæla ræðu hans áðan.

Í fyrsta lagi er það rangt að í samningnum felist engar skuldbindingar umfram eitt ár vegna þess að á grundvelli samningsins og þeirra laga sem honum kunna að fylgja geta menn gert bindandi samninga af ýmsu tagi og tekið ýmsar ákvarðanir sem hafa áhrif til margra ára, ákvarðanir sem verða ekki afturkallaðar með því að segja samningnum upp. Þetta er þess vegna útúrsnúningur hjá hæstv. ráðherra og ég skora á hann að kalla þessi ummæli til baka. Síðan vitnar hann til annarra alþjóðasamninga og lætur að því liggja að það sé erfitt að segja þeim upp og að samningurinn sé afbrigðilega hagstæður af því að aðrir alþjóðasamningar séu bundnir. Að sjálfsögðu hefur Alþingi Íslendinga fullt ,,súverenítet``, fullveldi, til að segja upp alþjóðasamningum. Sá samningur sem hæstv. utanrrh. er að mæla fyrir hér er því ekkert betri en aðrir samningar að þessu leyti. Þetta er rökleysa.

Með því að segja: Þjóðaratkvæðagreiðsla um EES --- eru menn þá að segja þjóðaratkvæði um alla alþjóðlega samninga? Mitt svar er nei. Ástæðan fyrir því að menn krefjast þjóðaratkvæðis um EES er fyrst og fremst sú að sá samningur er viðamesti alþjóðasamningur sem gerður hefur verið á vegum íslenskra stjórnvalda í sögu lýðveldisins. Þess vegna er sérstök ástæða til að leggja samninginn fyrir dóm þjóðarinnar.

Svavar Gestsson(andsvar): Virðulegi forseti. Það er útilokað fyrir hæstv. utanrrh. að rétta sig af í þessu máli með því að bera fyrir sig þá samninga sem hafa verið gerðir á vegum Evrópubandalagsríkjanna um Evrópubandalagið og stjórnskipun þess. Það er ekki hægt að bera það fyrir sig í þessu máli. Staðreyndin er sú að Íslendingar geta sagt upp alþjóðasamningum með tilteknum hætti sem er venjulega tiltekinn í þeim samningum sem um er að ræða. Mér finnst hins vegar afar merkilegt að hæstv. ráðherra skuli, í þeirri stöðu sem nú er komin upp, ekki vera tilbúinn að svara þeirri spurningu sem lögð var fyrir hann áðan. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að ganga eftir því svari með sérstökum hætti áður en umræðunni lýkur, eins og hann hefur sett þessi mál upp.

Grundvallaratriðið er: Samningurinn um EES er stærsti milliríkjasamningur sem hefur nokkurn tímann verið gerður og það hefur utanrrh. sjálfur sagt. Þess vegna á þjóðin pólitískan og siðferðilegan rétt á því að greiða atkvæði um hann og hún vill það. Því hefur hún lýst yfir í undirskriftasöfnun, skoðanakönnunum og með yfirlýsingum stærstu samtaka landsins á sérstökum blaðamannafundi í gær. Ég skora á utanrrh. að endurskoða afstöðu sína í þessu máli því hann getur verið vitur maður, jafnvel góðgjarn ef hann hefur mikið við.

Ólafur Ragnar Grímsson(um þingsköp): Virðulegi forseti. Samkvæmt þingsköpum er það alveg skýrt að ráðherra ber að svara hverju andsvari að því loknu ef hann á annað borð ætlar að svara því og veita þeim þingmanni sem andsvarið hefur veitt rétt til þess að segja álit sitt á svarinu. Hæstv. utanrrh. braut þessa reglu áðan með því að bíða með andsvar sitt við spurningu minni þar til aðrir þingmenn voru búnir að tala. Ég hafði því engan rétt til þess samkvæmt þingsköpum að fjalla um mál hans. Það er auðvitað mjög slæmt sérstaklega þegar um er að ræða slíkt lykilatriði hvort íslenska þjóðin fær að segja álit sitt á EES-samningnum og afstöðu ráðherrans til þess.

Ég varpaði fram spurningu til hæstv. utanrrh. um það hvort hann væri sammála því eða ekki að íslenska þjóðin hefði síðasta orðið um EES-samninginn áður en hann tæki gildi. Ef ráðherrann er sammála því að íslenska þjóðin eigi að hafa síðasta orðið reikna ég með að hægt sé að leggja vinnu í það hér í þingsalnum að ná samkomulagi um að gera það á þann hátt að bæði ráðherrann og þeir sem vilja þjóðaratkvæðagreiðslu geti unað niðurstöðunni. Ég benti á leið í þeim efnum. Hún er á þann veg að bætt verði nýrri grein við frv. um EES-samninginn sem hljóði svo: Að lokinni afgreiðslu Alþingis fari fram þjóðaratkvæðagreiðsla um samninginn og samningurinn taki gildi sé hann samþykktur í þjóðaratkvæðagreiðslunni.

Þetta er slíkt lykilatriði að ef hæstv. ráðherra vill láta taka sig alvarlega og þá ræðu sem hann flutti áðan verður hann að svara spurningum af þessu tagi. Ef hann er hins vegar ósammála því í grundvallaratriðum að þjóðin fái að segja álit sitt á samningnum áður en hann tekur gildi falla öll hans rök í ræðunni áðan dauð og ómerk.

Mér þykir leitt, virðulegi forseti, að ráðherrann skyldi kjósa að víkja að þessu án þess að ég hefði rétt til að fjalla um það. Ég vona að í framtíðinni virði ráðherrann þær reglur um andsvör sem eru í þingsköpum en mun að öðru leyti fylgja þessu eftir í almennu umræðunum á eftir.

Ólafur Ragnar Grímsson(um þingsköp): Virðulegur forseti. Í umræðum um þingsköp ætla ég ekki að víkja að þeim furðulega efnislega útúrsnúningi sem kom fram hjá hæstv. utanrrh.

Það er merkilegt að hæstv. utanrrh. skuli telja málstað sinn svo veikan í þessari umræðu að hann þurfi að grípa til útúrsnúninga af þessu tagi. Þeim verður hins vegar svarað í umræðunni hér undir almennum reglum umræðunnar. Að ég hafi verið að leggja til stjórnarskrárbreytingu er gjörsamlega út í hött. Þingskaparæða ráðherrans áðan lýsir slíkri fáheyrðri vankunnáttu að undrum sætir því það er mjög algengt að í frv. sé gildistaka þeirra skilyrt með ýmsum hætti og tengd öðru en atkvæðagreiðslunni sjálfri á Alþingi. Um þetta getum við fjallað í umræðunum á eftir.

Eitt hefur þó komið í ljós hér á síðustu mínútum og það er að utanrrh. telur málstað sinn í andófinu gegn tillögu um þjóðaratkvæðagreiðslu svo veikan að hann hefur þau einu vopn í sínu búri að vera með ómerkilega útúrsnúninga og hártoganir.

Anna Ólafsdóttir Björnsson(andsvar): Virðulegi forseti. Ég ætla einnig að taka það fram að þeir sérfræðingar sem komu á fund nefndarinnar bentu á að það væri fyrst og fremst pólitísk ákvörðun að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu og ég tengi það því að við verðum að hafa þann kjark sem þarf til að taka slíka ákvörðun. Auk þess var umræðan um það hvort þetta mundi valda breytingum á stjórnskipun okkar. Sú umræða er fullgild og umhugsunarefnið var: Mun þetta leiða til þess eða ekki? Sjálf er ég hlynnt fleiri þjóðaratkvæðagreiðslum eins og fram kom í máli mínu áður. Ég mundi fagna slíkum breytingum en að sjálfsögðu er ekkert öruggt að þessi tillaga leiði til þess að þjóðaratkvæðagreiðslum fjölgi.

Í þriðja lagi er mér ekki fullljóst hvernig það er hugsað ef hætta er á því að þjóðaratkvæðagreiðslur snúist um fleiri en eitt mál þar sem aðeins er spurt einnar skýrrar spurningar. Hvernig stenst það ef rökin í málinu eru þau að fjallað hafi verið um EES í síðustu kosningum? Það hlýtur væntanlega að hafa verið fjallað um fleiri spurningar með sömu röksemd. Eða að dómur verði kveðinn upp í næstu kosningum? Ef kosningar um eina spurningu fela í sér að kosið sé um fleira hljóta venjulegar kosningar á fjögurra ára fresti að gera það líka. Ég sé því ekki annað en önnur röksemdin útiloki hina.

Kristinn H. Gunnarsson(andsvar): Virðulegi forseti. Það kom mjög skýrt fram í ræðu hv. 6. þm. Reykv. að það sjónarmið kom fram í nefndarálitinu að til þess að taka ákvörðun um EES þurfi menn umboð frá kjósendum. Það umboð hlýtur að markast af þeirri stefnu sem þeir lögðu fyrir kjósendur. Hv. 6. þm. Reykv. las upp þá stefnu, bæði úr samþykktum Sjálfstfl. og yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, sem er að samningurinn verði að uppfylla það skilyrði að tryggja hindrunarlaus viðskipti með fisk. Það gerir samningurinn ekki. Það er óumdeilt. Það þýðir að ríkisstjórnin og þingmenn hennar hafa ekki umboð til að afgreiða þennan samning samkvæmt eigin skilningi. Fróðlegt væri að fá röksemdir frá hv. 6. þm. Reykv. fyrir því hvernig þingmenn ætli sér að taka afstöðu og ljúka málinu umboðslausir.

Ég bendi líka á að það er rétt að ef menn samþykkja þá till. sem hér liggur fyrir felst í því breyting á stefnu. Það skapar fordæmi. En það skapar líka fordæmi að hafna tillögunni. Það skapar fordæmi upp á síðari tíma, upp á enn stærri samninga sem hingað kunna að koma eins og t.d. samningur um aðild Íslands að EB.

Það kemur skýrt fram í áliti 1. minni hluta að þeir eru á móti því að brjóta íslenska stjórnskipunarhefð. Það þýðir að þeir eru væntanlega á móti því að samningur um aðild Íslands að EB verði borinn undir þjóðina ef til þess kemur.

Jóhann Ársælsson: Virðulegur forseti. Mér þykir þeir sem vilja fella þá tillögu sem hér er til umræðu grípa vopnin á ýmsum stöðum og ég tel þau ekki verða merkileg í höndunum á þeim. Það hefur verið einkenni á málflutningnum að menn eru að þvæla þessu máli fram og til baka og reyna að tala um það eins og eitthvert venjulegt mál sem sé jafnvel afgreitt daglega á þinginu. Það er auðvitað af og frá. Við erum að tala um sjálfstæðismál þjóðarinnar. Við erum ekki að tala um búvörusamning eða það hvernig við stjórnum fiskveiðum í landinu. Við erum ekki að tala um mál sem snýr bara að íbúunum hér. Við erum að tala um mál sem snýr að öðrum þjóðum. Við erum að tala um sjálfstæði landsins.

Ég held að þess vegna sé út í hött að ræða málið með þeim hætti sem hér hefur verið gert. Ég tel það reyndar óvirðingu við þjóðina að kalla tillöguna skoðanakönnun vegna þess að verið er að tala um að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla. Skoðanakönnun er athugun sem fer fram. Þá eru fáir einstaklingar spurðir um eitthvert tiltekið málefni. Þjóðaratkvæðagreiðsla er aftur á móti atkvæðagreiðsla þar sem allir þegnar þjóðfélagsins fá tækifæri til að taka þátt.

Ég tel einsýnt að Alþingi Íslendinga hljóti að skoða vandlega niðurstöður slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu þó það sé ekki lögformlega bundið af niðurstöðunni. En mér er sem ég sjái Alþingi Íslendinga ganga í berhögg við vilja verulegs meiri hluta þjóðarinnar sem kæmi fram í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tel þess vegna að þjóðaratkvæðagreiðslan hafi fullkomlega þann tilgang sem menn ætla henni þó niðurstaðan sé ekki fyrir fram ákveðin lögformlega sem lokapunktur í málinu.

Í mínum huga er ekki efi um það að þjóðin á að fá að kveða upp þennan dóm. Með þeim samningi sem við erum að tala um er verið að framselja ákvörðunarrétt þjóðarinnar í mörgum viðamiklum málum. Það hefur verið rætt um þessi mál í þinginu mjög lengi og við getum ekki endurtekið þau rök í þessari umræðu sem nú fer fram. En það er óhætt að minna á að ákvarðanir eftirlitsstofnunar EFTA skerða framkvæmdarvaldið. Dómsvaldið verður framselt til EFTA-dómstólsins. Alþingi Íslendinga skal samþykkja í einu lagi öll lög og reglur EB sem gilda á þeim sviðum sem samningurinn nær til og fær ekki breytt einum einasta stafkrók í sambandi við þessi mál.

EB tókst að komast í gegnum allt samningaferlið án þess að gera eina einustu tilslökun. EB tekur ekki upp eina einustu reglu eða lög sem hafa gilt á EFTA-svæðinu en eru ekki í gildi hjá EB. Segir það mönnum ekki einhverja sögu um áhrif þeirra í þessu samstarfi í framtíðinni að allar samningaviðræðurnar snerust um tímabundnar undanþágur og smávægilegar tilslakanir sem í okkar tilfelli snúast um fisk en virðast haldlitlar þegar til framtíðarinnar er litið?

Það er ekki nóg, heldur á að gefa ráðherrum á hverjum tíma heimildir til að staðfesta nýjar reglugerðir sem koma frá EB. Og þær munu koma tugum og hundruðum saman frá Brussel. Flæðilínan á að liggja þaðan og beint inn á borð ráðherranna. Þar verður tekin ákvörðun um hvaða reglur eigi að gilda á hverju sviði. Það hefur komið fram í umræðum um þingmál í nefndum þingsins að það er ekki vilji til að skapa öðruvísi farveg fyrir reglugerðarbreytingarnar. Nýjar reglugerðir sem koma frá Brussel eiga að koma inn á borð ráðherra og fá þar staðfestingu.

Hvert er svo líklegasta framhaldið af þessu öllu saman? Það getur auðvitað hver hugsað um og gerir hver og einn. En mín skoðun er sú að framhaldið verði einfaldlega þannig að þegar allir aðilar hafa staðfest þátttökuna í EES-samningnum muni fljótlega, vegna þess að þjóðirnar sem með okkur eru í þessu samstarfi eru búnar að biðja um að fá aðild að EB, verða farið að ýta á eftir þeim umsóknum. Og að svar EB við þeim þrýstingi verði að óska eftir því að þjóðirnar komi í einu lagi í viðræður um aðild að EB. Skyldu þá ekki einhverjir fleiri fara að tala um að það væri rétt að vera með í þeim umræðum? Ég efast ekki um að þá munu margir rísa upp hér á landi og segja: Nú verðum við að vera með því annars erum við að einangra okkur pólitískt. Við þurfum á krafti þeirra félaga okkar að halda sem eru í EFTA til að ná fram okkar markmiðum í samningunum.

Það verða gífurlegar breytingar á réttarstöðu einstaklinga í landinu við þennan samning. Það eru að mínu mati ekki sístu rökin fyrir því að það eigi að spyrja þjóðina. Við vitum að það er verið að innleiða hér allt aðra stöðu en hefur verið gagnvart atvinnu t.d. Og orðið Íslendingur mun auðvitað taka merkingarbreytingu í sjálfu sér. Það væri kannski eðlilegra að lýsa réttarstöðunni með því að segja að menn séu Evrópubúar á hinum íslenska hluta hins Evrópska efnahagssvæðis vegna þess að réttarstaða manna á að vera algerlega jöfn.

Ég held að íslenska þjóðin hafi ekki gert sér fyllilega grein fyrir þessu og því þurfi --- og það er kannski jákvæðast við að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu --- að fá enn þá meiri umræðu með þjóðinni en orðin er.

Því hefur verið borið við að þessi samningur sé uppsegjanlegur með tólf mánaða fyrirvara og þá getum við bara kvatt þetta samkomulag. Ég tel það út í hött og tel að það hafi verið rökstutt mjög vel í umræðunum. En því til viðbótar vil ég segja að það eru efasemdir um að fríverslunarsamningar okkar við Efnahagsbandalagið og bókun 6 muni standa eftir að við værum búin að segja samningnum upp. Hvar værum við þá? Við værum komin á byrjunarreit í samningum við EB um viðskipti. Við værum komnir aftur að árinu 1973 og þyrftum að byrja algerlega upp á nýtt með þessa samninga.

Ég tel þetta svo viðamikla stefnumörkun sem hér er á ferðinni að þjóðin eigi að fá að segja sitt álit. Stefnan hefur verið tekin í svo mörgum málum sem tengjast Evrópska efnahagssvæðinu og þessum samningum. Ég tel að stefnan liggi raunverulega til samstarfs um að ganga í EB. Eða hvernig stendur á því að íslensk stjórnvöld hafa tekið þá ákvörðun að mynda tollmúr með EB? Það liggja fyrir frumvörp í þinginu þar sem gert er ráð fyrir að 7,5% tollur verði á vörum sem koma annars staðar að inn í landið en frá Evrópska efnahagssvæðinu. Halda menn virkilega að ef á stað fer einhvers konar efnahagsstríð á milli stórveldanna verði ekki litið á það að Íslendingar taka þátt í að mynda tollmúr með Evrópubandalaginu? Eru menn vissir um að Íslendingar lendi ekki öfugu megin? Eru menn vissir um að Bandaríkjamenn t.d. muni sleppa Íslendingum þegar Íslendingar hafa tekið þá ákvörðun að leggja hærri tolla á vörur frá Bandaríkjunum en frá Evrópu? Ég er ekkert viss um það. Ég tel ekki mikla framtíð í því kaupfélagi sem hér er verið að tala um að fara í samstarf við.

Frá aldaöðli hafa íbúar jarðarinnar barist um bestu landsvæðin og friður hefur sjaldan varað lengi í Evrópu. Ég óttast að frelsi fjármagnsins til að flytjast fyrirstöðulaust á milli landsvæða muni valda togstreitu. Yfirráð auðhringa og risafyrirtækja yfir atvinnulífi, stórum landsvæðum, jafnvel heilum ríkjum og flutningur fólks inn í önnur lönd án fyrirstöðu muni valda því að þessi draumur breytist í martröð. Og höllin í Brussel mun hrynja eins og spilaborg.

Ég tel að stærsta hlutverk Alþingis Íslendinga sé að vernda sjálfstæðið. En það er líka stærsta hlutverk forseta Íslands. Forseti Íslands er kosinn í þjóðaratkvæðagreiðslu og sækir umboð sitt beint til þjóðarinnar. Í 26. gr. stjórnarskrárinnar segir, með leyfi forseta: ,,Ef Alþingi hefur samþykkt lagafrumvarp, skal það lagt fyrir forseta lýðveldisins til staðfestingar, eigi síðar en tveimur vikum eftir að það var samþykkt og veitir staðfestingin því lagagildi. Nú synjar forseti lagafrumvarpi staðfestingar, og fær það þó engu að síður lagagildi, en leggja skal það þá svo fljótt sem auðið er undir þjóðaratkvæði allra kosningabærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar með leynilegri atkvæðagreiðslu. Lögin falla úr gildi, ef samþykkis er synjað, en ella halda þau gildi sínu.``

Halda menn virkilega að það sé ekki nein meining með þessu lagaákvæði? Þarna er forseta ekki bara gefinn kostur á að taka þessa ákvörðun. Það hlýtur að vera ætlast til að forsetinn geri það og taki afstöðu til mála sem eru samþykkt á Alþingi. Hann hlýtur að skoða þetta mál sérstaklega og öll þau mál sem tengjast sjálfstæði þjóðarinnar sérstaklega. Ég held að í raun og veru hljóti það að vera mikið umhugsunarefni fyrir þingið hvernig forseti lýðveldisins mun taka á þessu máli.

Mig langar að spyrja hæstv. utanrrh., sem alla lykla hefur í sínum höndum í þessu máli, hvort það hafi verið rætt við forseta Íslands hvaða álit hann hafi á þessu máli. Hvort hann muni staðfesta lög um Evrópska efnahagssvæðið sem stendur til að setja hér á Alþingi. Því ég held að það sé mjög mikilvægt að menn setji ekki lög á Alþingi þannig að forsetinn þurfi að grípa til 26. greinarinnar.

Ég vonast til að fá svar við þessu. Mér finnst það mjög mikilvægt. Ég tel reyndar að forseti geti mjög eðlilega tekið afstöðu til málsins sé hann í þeirri vissu að mikill meiri hluti þjóðarinnar sem kaus hann beint sé á þeirri skoðun að hann eigi að fá að segja álit sitt á máli sem varðar sjálfstæði þjóðarinnar. Þá hlýtur forsetinn að þurfa að hugsa sig vel um.

Ingibjörg Sólrún Gísladóttir: Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þess umræðu mikið umfram það sem þegar er orðið. Ég kom aðallega upp vegna þeirra orða hæstv. utanrrh. áðan að hér væri ekki verið að flytja tillögu um þjóðaratkvæði eins og hann sagði heldur væri verið að flytja tillögu um skoðanakönnun. Fyrirsögn ályktunarinnar gefur skýrlega til kynna að verið sé að bera málið undir þjóðaratkvæði þó það atkvæði sé ekki bindandi. Ástæðan fyrir því einfaldlega að ekki er flutt tillaga um bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu er sú að stjórnarskráin heimilar það ekki, hæstv. ráðherra. Hún heimilar það ekki. Þessi atkvæðagreiðsla hlýtur því í eðli sínu að vera ráðgefandi.

Menn hafa verið að tala um hefðir og að hefðir séu nánast eitthvað sem ekki megi breyta. Það var talað um að hér væri ekki hefð fyrir beinu lýðræði og þess vegna ættum við ekki að beita beinu lýðræði núna. En þó hefur farið fram þjóðaratkvæðagreiðsla hér á landi sex sinnum á þessari öld. Ef við ætlum að notast við hefðirnar getum við líka sagt að sú hefð hafi skapast í þeim þjóðaratkvæðagreiðslum að þær séu bindandi vegna þess að mér vitanlega hefur Alþingi alltaf farið eftir niðurstöðu þegar hún hefur borið málið undir dóm kjósenda í þjóðaratkvæði. Það er þá hefðin. Ég er fús til að lýsa því yfir að ég mun lúta þeirri niðurstöðu sem yrði í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég er tilbúin til að lúta þeirri niðurstöðu hér á Alþingi Íslendinga.

Hæstv. utanrrh. spurði þeirrar spurningar hvort menn mundu láta af sannfæringu sinni í þessu máli þegar þjóðin væri búin að kveða upp sinn dóm. Og hann spurði hvort við héldum að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson mundi láta af sinni sannfæringu eða hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir. Ég verð að segja að þar er dálítið ólíku saman að jafna, hæstv. utanrrh. (ÓÞÞ:Það er ósvífni að vera með þetta í sama ávarpinu.) Það er rétt vegna þess að Hjörleifur Guttormsson, 4. þm. Austurl. er sannfærður um andstöðu sína við samninginn, hefur verið það allt frá upphafi og hefur ekki látið neinn bilbug á sér finna. Það er vissulega virðingarvert að menn séu sjálfum sér samkvæmir gegnum þykkt og þunnt burt séð frá því hver situr við stjórnvölinn. Ég er ekki sannfærð manneskja í þessu máli. Það er vandamálið, hæstv. ráðherra. Ef sannfæring er sama og fullvissa þá hef ég enga fullvissu í þessu máli. Það er í rauninni vafinn sem er mitt hlutskipti í málinu og verður það kannski alla tíð. Það hlutskipti verð ég þá bara að búa við.

Þegar ég tók til máls um þetta fyrir líklega mánuði síðan lýsti ég því yfir að ég treysti mér ekki til eindreginnar andstöðu við þennan samning. Það var það sem ég sagði. Ég var í rauninni að tilkynna að ég treysti mér ekki til að vera fulltrúi andstöðunnar í utanrmn. Það var það sem ég var að segja, hæstv. ráðherra, og ráðherrann veit það væntanlega hafi hann lesið blöðin. Sem fulltrúi Kvennalistans í utanrmn. hlaut ég auðvitað að gera grein fyrir því, bæði kvennalistakonum og öðrum, að þetta væri mitt hlutskipti. Þetta væri mín staða. Og það skal ég segja ráðherranum að ég hef kvenna og karla líklega bestan skilning á þeim vanda sem það auðvitað skapar fyrir Kvennalistann. Ráðherrann hefur sjálfsagt lent sjálfur í svipaðri aðstöðu persónulega eða með sína þingmenn. Auðvitað skapar þetta vanda fyrir pólitísk samtök, það vitum við öll.

En ef það hefði komið til álita að ég segði af mér í utanrmn. og ef ég geri það, sem auðvitað er mál sem enn er opið til umhugsunar, verður það vegna þess að ég ákveð það sjálf. Þá er það ekki vegnaþrýstings, sem ég er ekki beitt, í mínum samtökum í þessu máli heldur vegna þess að ég ákveð sjálf að þannig vilji ég standa að málinu.

Ég spurði ráðherra áðan hvað það þýddi ef við segðum upp samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Hverju værum við þá að segja upp? Ég held að það skipti verulegu máli að fá svör við þessu vegna þess að ef við erum þá að segja upp stofnanaþætti samningsins er hugsanlegt að einhverjir sem eru sáttir við fjórfrelsið sjái í því einhvern möguleika. Mér finnst skipta verulegu máli að fá einhver svör við því hér hverju við segjum upp ef við segjum upp samningnum.

Þá varpaði ég líka fram þeirri spurningu, sem mér finnst ég ekki hafa fengið svör við, með hvaða hætti menn hefðu hugsað sér að standa að þjóðaratkvæði um aðild að Evrópubandalaginu ef til kæmi. Þetta segi ég vegna þess að hæstv. forsrh. sagði það fyrir síðustu kosningar að ef aðildarspurningin kæmi upp á borðið, þá yrði það vissulega borið undir þjóðina. Nú segja menn að þetta geti ekki verið annað en skoðanakönnun sem ekkert mark sé á takandi og menn verði eftir sem áður að ráða niðurlögum málsins á Alþingi. Með hvaða hætti hafa menn þá hugsað sér að leggja það mál fyrir þjóðina ef til þess kemur? Mér finnst að menn verði að svara því einhverju hér og nú hvernig þeir mundu standa að því máli. Hvernig mundu þeir gera þann dóm þjóðarinnar bindandi? Hvernig vilja þeir tryggja að sá dómur verði bindandi?

Ólafur Ragnar Grímsson: Virðulegi forseti. Í þessum umræðum í dag hafa aðallega komið fram tvíþætt rök frá þeim sem hafa andmælt því að þessi tillaga um þjóðaratkvæðagreiðslu verði samþykkt. Annars vegar er það sjónarmið að ef tillagan yrði samþykkt væri verið að opna fyrir það að fram færu þjóðaratkvæðagreiðslur um ýmiss konar önnur lög eins og búvörusamning, fiskveiðistefnu og annað í þeim dúr. Hér sé með öðrum orðum ekki um neitt óvenjulegt mál, EES-samninginn, að ræða. Hins vegar eru þau rök að þingmenn verði að bera ábyrgð á atkvæði sínu og geti ekki skotið sér á bak við þjóðina. Ég ætla að fara nokkrum orðum um þessi rök sem eru í raun og veru það eina sem fram hefur komið af hálfu talsmanna ríkisstjórnarflokkanna og þar með hæstv. utanrrh. í þessu máli.

Varðandi fyrra atriðið er það auðvitað mjög athyglisverð staðreynd að ekkert EFTA-ríkjanna hefur treyst sér til þess að afgreiða EES-samninginn með venjulegum hætti. Í engu EFTA-ríkjanna nema á Íslandi á að greiða atkvæði um EES-samninginn eins og um venjulegt lagafrv. Í öllum öðrum EFTA-ríkjum er annaðhvort krafist aukins meiri hluta, yfirleitt að tveir þriðju hlutar þingmanna verði að samþykkja samninginn, eða, eins og er í tveimur EFTA-ríkjanna, að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla.

Það er auðvitað dálítið merkilegt að hæstv. utanrrh. treystir sér ekki í umræðu um það hér hvers vegna hann og ríkisstjórn Íslands eru eini utanríkisráðherra EFTA-ríkis og eina ríkisstjórn EFTA-ríkis sem leggja í að halda því fram að EES-samningurinn sé bara eins og venjulegt lagafrv. og hann sé hægt að afgreiða með venjulegum hætti. Í öllum öðrum EFTA-ríkjunum er það viðurkennt að hér er á ferðinni svo óvenjulegur lagabálkur, svo víðtækur og afgerandi fyrir stjórnskipan og stjórnarfar að það verði að krefjast aukins meiri hluta í þjóðþinginu eða að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram.

Þegar þessi staðreynd blasir við falla auðvitað dauð öll þau furðulegu rök sem hér hafa verið notuð í dag um að þetta sé eins og búvörusamningurinn eða lögin um fiskveiðistjórnun eða eitthvert frv. um aðgerðir í ríkisfjármálum eins og hæstv. utanrrh. sagði áðan.

Hin tegundin af röksemdum sem hér hefur verið notuð í dag er að þingmenn eigi ekki að skjóta sér á bak við það að greiða atkvæði í málinu. Þess vegna sé ekki hægt að láta þjóðaratkvæðagreiðslu fara fram vegna þess að ef hún fari fram áður, eins og hv. frsm. Sjálfstfl. í allshn. nefndi áðan, sé hún ekki bindandi. Hæstv. utanrrh. leyfði sér að setja fram það sjónarmið áðan að þá væri eingöngu um skoðanakönnun að ræða.

Ég notaði tvær mínútur í andsvari áðan til þess að spyrja hæstv. utanrrh. grundvallarspurningar sem honum ber að svara hér á Alþingi. Hæstv. utanrrh. hefur ekki svarað henni enn og ég krefst þess að hann svari þeirri spurningu áður en umræðunni lýkur. Spurningin er þessi: Er hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson sammála því eða ósammála að íslenska þjóðin hafi síðasta orðið um gildistöku EES-samningsins áður en samningurinn tekur gildi?

Þetta er mjög einföld og skýr spurning. Vill utanrrh. að þjóðin hafi síðasta orðið áður en samningurinn tekur formlega gildi eða ekki? Ef ráðherrann segir nei, hann er á móti því að þjóðin hafi síðasta orðið, þá er það auðvitað afstaða. En hann hefur ekki enn þá lagt í að segja það í ræðustól á Alþingi að hann sé andvígur því að íslenska þjóðin hafi síðasta orðið áður en samningurinn tekur gildi. Hann hefur skotið sér á bak við útúrsnúninga og hártoganir sem byggjast á því að þjóðaratkvæðagreiðslan fari fram áður en atkvæðagreiðslan fari fram á Alþingi um sjálft frv. Þess vegna orðaði ég það áðan að ef ráðherrann væri sammála okkur um að þjóðin ætti að hafa úrslitaatkvæði í því hvort samningurinn tekur gildi eða ekki, þá reiknaði ég með að það væri tiltölulega auðvelt að ná samkomulagi um það á Alþingi að frv. um gildistöku EES-samningsins yrði breytt á þann veg að síðasta grein frv. hljóðaði: Áður en frv. tekur gildi skal fara fram þjóðaratkvæðagreiðsla. Verði frv. samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu taki það gildi. Eða gildisdagur EES-samningsins verði sá dagur þegar meiri hluti þjóðarinnar segir já í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Það þarf enga breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins, hæstv. utanrrh., til þess að gera þetta. Það er alger misskilningur eða vankunnátta eða útúrsnúningur. Þetta er mjög einföld, þingræðisleg og eðlileg aðferð. Ef það er sjónarmið hæstv. ríkisstjórnar að þingmenn verði fyrst að greiða atkvæði er ég reiðubúinn til þess að beita mínum áhrifum til þess að ná slíku víðtæku samkomulagi þar sem bæði er hægt að fullnægja því sjónarmiði ríkisstjórnarinnar að þingmenn greiði atkvæði um samninginn --- það er það eina efnislega sem ráðherrann og fulltrúar ríkisstjórnarinnar hafa sagt --- og orðið verði við þeirri kröfu okkar í stjórnarandstöðunni og tugþúsunda Íslendinga að þjóðin fái einnig að segja álit sitt á samningnum áður en hann tekur gildi.

Þess vegna, virðulegi utanrrh., er óskað eftir skýru svari við þeirri spurningu hvort ráðherrann og ríkisstjórnin vilji veita þjóðinni þennan rétt. Þá þarf ekki að bíða eftir næstu alþingiskosningum eftir tvö ár. Það þarf ekki að hindra það að þingmenn greiði hér atkvæði. Frv. getur gengið í gegnum allar þrjár umræður á Alþingi og síðan fer fram t.d. í desembermánuði atkvæðagreiðsla um hvort þjóðin er sammála þeirri afgreiðslu Alþingis. Sé þjóðin það tekur samningurinn gildi 1. jan. Það þarf enga stjórnarskrárbreytingu eða neitt af því tagi. Það er til einföld, þingræðisleg og skýr aðferð til þess að samræma þessi sjónarmið. Ég vona að hæstv. ráðherra hafi manndóm og pólitískt hugrekki til þess að svara því alveg skýrt hvað hann vill.

Til viðbótar þessu tvennu hefur að nokkru verið vikið að því í umræðunni að málið sé mjög flókið. Í raun og veru má segja að ef litið er til íslenskrar sögu á þessari öld, þá er málið mjög einfalt. Í íslenskri löggjöf á þessari öld eru fjölmörg atriði í lögum sem enn eru í gildi, sem veita Íslendingum einum margvísleg réttindi á sviði efnahagsmála, atvinnumála, félagsmála og viðskiptamála. Með einni og hálfri línu í 4. gr. þessa samnings og einni setningu eru öll þessi sérstöku réttindi Íslendinga á sviði efnahagsmála, atvinnumála, viðskiptamála og félagsmála afnumin gagnvart 350 millj. manna í Evrópu þannig að 350 millj. manna munu deila þessum réttindum okkar Íslendinga með okkur eftir gildistöku samningsins.

Mín skoðun er sú að það sé bæði siðferðilega, lýðræðislega og stjórnskipunarlega hæpið ef ekki beinlínis rangt að einfaldur meiri hluti á Alþingi með nokkurra sekúndna atkvæðagreiðslu afnemi þetta allt saman með þessum hætti án þess að spyrja þjóðina hvort hún sé sammála þessu afnámi.

Ég vil í því sambandi nefna að hvorki núv. ríkisstjórn né neinn þingmaður á Alþingi hefur lagt til að afnema þær aðferðir sem við Íslendingar höfum notað hingað til til að veita mönnum ríkisborgararétt. Alþingi hefur ekki treyst sér til að búa til almennar reglur um það hverjir fái lagalega séð íslenskan ríkisborgararétt. Alþingi hefur heldur ekki treyst sér til að framselja það vald í hendur dómsmrn. eða framkvæmdarvaldsins heldur er á hverju þingi flutt sérstakt frv. þar sem sérhver einstaklingur er nafngreindur sem á að fá íslenskan ríkisborgararétt. (ÓÞÞ:Allir verða að hafa óflekkað mannorð.) Já, það er út af fyrir sig sjálfsagt og eðlilegt skilyrði að allir hafi óflekkað mannorð, virðulegi þingmaður. En það finnst mér í raun og veru ekki vera athugasemd sem snertir þetta mál heldur er það kjarni málsins að með einfaldri atkvæðagreiðslu á að veita 350 millj. manna meginþorrann af þeim réttindum sem hingað til hafa falist í ríkisborgararéttinum samkvæmt íslenskri löggjöf. Engu að síður á áfram að halda í gildi þeirri skipan að þingið treysti sér ekki ti þess að búa til almennar reglur um það heldur verði að nafngreina hvern og einn.

Þess vegna er málið mjög einfalt, að spyrja þjóðina, sem í tæpa öld hefur verið að setja í lög og búið við margvísleg ákvæði af þessu tagi, hvort hún sé sammála því að þau séu öll afnumin með einni og hálfri línuí stystu grein þessa samnings. Það þarf engar 10 þús. blaðsíður til þess að nefna einfalt grundvallaratriði sem eðlilegt er að þjóðin fái að segja álit sitt á.

Þjóðin fékk að segja álit sitt varðandi ríkisborgararéttinn 1918, virðulegi þingmaður, frsm. Sjálfstfl. Og þjóðin fékk að segja álit sitt 1944 varðandi ríkisborgararéttinn, virðulegi þingmaður, frsm. Sjálfstfl. Hvers vegna á þjóðin ekki nú að fá að segja álit sitt varðandi ríkisborgararéttinn, virðulegi þingmaður Sjálfstfl.? Þess vegna er auðvitað samhengi í því að leggja nú til þjóðaratkvæðagreiðslu um ríkisborgararéttinn eins og gert var 1918 og 1944.

Virðulegi forseti. Ég ítreka spurningu mína til hæstv. utanrrh.: Er hann sammála því eða ósammála að íslenska þjóðin fái að hafa síðasta orðið varðandi gildistöku EES-samningsins? Ef svarið er já er hægt að finn form í þinginu um lagafrv. sem uppfyllir þau skilyrði. Ef svarið er hins vegar nei er það einfaldlega vegna þess að ráðherrann annaðhvort aðhyllist ekki lýðræðisleg sjónarmið, sem við hin teljum eðlileg, eða hann er hræddur við dóm sinnar eigin þjóðar. Ráðherra sem er hræddur við dóm sinnar eigin þjóðar á einfaldlega að segja af sér.

Anna Ólafsdóttir Björnsson: Virðulegi forseti. Hér er um að ræða umfangsmesta og afdrifaríkasta milliríkjasamning sem við höfum staðið frammi fyrir og nú á að taka ákvörðun um hvort þjóðinni verður leyft að segja álit sitt á honum. Í mínum augum er þetta fyrst og fremst spurning um lýðræði og að nauðsynlegt er að ekki rofni þau tengsl sem alltaf þurfa að vera á milli kjörinna fulltrúa og kjósenda þeirra. Þjóðaratkvæðagreiðsla er lýðræðislegt tæki sem við getum gripið til þegar um grundvallarspurningar er að ræða. Ég segi því já.

Kristín Einarsdóttir: Virðulegur forseti. Flestir eru sammála því að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði sé eitt stærsta mál sem þjóðin hefur staðið frammi fyrir frá stofnun lýðveldisins. Það er því sjálfsögð krafa ASÍ, BRSB, Neytendasamtakanna, bændasamtakanna og fjölmargra annarra að leggja málið í dóm þjóðarinnar. Rúmlega 34.000 kjósendur hafa skrifað undir kröfuna um þjóðaratkvæði. Stjórnarmeirihlutinn virðist ekki þora að leggja samninginn um EES undir dóm þjóðarinnar. Þeir virðast ekki sannfærðir um ágæti hans. Það er sjálfsögð lýðræðiskrafa að þjóðin sé spurð álits um EES-samninginn, að þjóðin sé spurð álits í þessu stóra og afdrifaríka máli. Ég segi já.

Ragnar Arnalds: Virðulegi forseti. Það eru sjö EFTA-ríki sem standa að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Í fjórum þessara ríkja eru ákvæði í stjórnarskrá þar sem krafist er aukins meiri hluta á þingi við framsal valds til alþjóðlegra stofnana. Í Noregi þarf3/4hluta greiddra atkvæða. Í Finnlandi og Austurríki þurfa tveir þriðju þingmanna að greiða því atkvæði og í Svíþjóð þarf5/6hluta greiddra atkvæða. Þar er að vísu umdeilt hvort ákvæðið eigi við í þessu tilviki en sá ágreiningur skiptir ekki máli, því þar liggur fyrir að5/6hlutar eru fylgjandi þessu máli. Í tveimur ríkjum, Sviss og Liechtenstein, fer fram þjóðaratkvæðagreiðsla. Ísland er eina ríkið af þessum sjö þar sem hvorki eru ákvæði í stjórnarskrá um aukinn meiri hluta atkvæða á þingi né ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslu í slíkum tilvikum. Hæstv. utanrrh. hefur lýst yfir að þessi samningur sé einn sá veigamesti og örlagaríkasti sem Íslendingar hafa gert. Samt er það ætlun hæstv. ríkisstjórnar að keyra málið í gegn með knöppum meiri hluta án þess að fallist sé á frv. stjórnarandstöðunnar um aukinn meiri hluta og án þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram og það jafnvel þótt endurteknar skoðanakannanir sýni að mjög er óljóst um vilja þjóðarinnar í þessu máli. Hitt er aftur á móti ótvírætt að yfirgnæfandi meiri hluti landsmanna telur rétt að þjóðin fái að fella sinn dóm.

Ég mótmæli vinnubrögðum hæstv. ríkisstjórnar í þessu örlagaríka máli. Ég segi já.